Перші 64 людини з окупованої частини Донбасу отримали російські паспорти. Водночас у Міністерстві з питань тимчасово окупованих територій і Міністерстві зі справ ветеранів заявили, що ці люди можуть втратити українське громадянство й українські соцвиплати. США і Євросоюз також розглядають можливість невизнання цих паспортів.
Що чекає «нових росіян» із Донбасу, які отримають паспорти Росії? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб Юрій Гримчак і спеціальна кореспондентка російської «Нової газети» Ірина Тумакова.
– Ірино, ви провели декілька років у Донецьку та Луганську, дивилися на ці черги. Чи відомо, яка прописка стоїть у цих російських паспортах? Чи це повноцінні російські паспорти?
Ірина Тумакова: Це смішне запитання. Його постійно обговорювали люди у чергах. І мені зараз дуже хочеться подивитися на сторінки з пропискою. Ці люди «радянські», й вони знали, що не буває паспортів без прописки. Насправді паспорти без прописки в Росії бувають, і погано мати такий паспорт.
Можна мати тимчасову реєстрацію, видається спеціальна довідка. Більшість людей, які отримували ці паспорти, сподівалася, що їм дадуть реєстрацію, як вони говорили, десь у Ростовській області. Вони не розуміють, що в Росії це кримінальний злочин – отримати квиточок про тимчасову реєстрацію за місцем, де фактично не проживаєш.
– Тобто незрозуміло, чи є у цих паспортах реєстрація і де?
Ірина Тумакова: Так.
– Юрію, чи є у вас інформація про паспорти, які отримують жителі ОРДЛО?
Пенсії будуть виплачувати тільки тим людям, які будуть прописані на території РосіїЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: На жаль, я не знаю, де і як вони ставлять прописку. Єдине, що я знаю з заяви російського пенсійного фонду, що пенсії будуть виплачувати тільки тим людям, які будуть прописані на території Росії. І є реакція уряду України, нещодавно була ухвалена постанова Кабінету міністрів України, згідно з яким Україна не буде визнавати паспорти, видані у цих двох центрах, які розташовані в Ростовській області.
І ми ведемо перемови з Євросоюзом, США, Канадою та іншими країнами, щоб паспорти, видані саме у цих міграційних службах, не визнавалися.
І ще: відповідно до українського законодавства, позбавити громадянства не можна. Люди можуть втратити громадянство, але це треба унормувати законом. На сьогодні такого немає.
Юрій Гримчак, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб
– Тобто поки що Україна розглядає цих людей як громадян України? Така ж ситуація, як із Кримом?
Юрій Гримчак: Так само. Ми розглядаємо їх як громадян України. У нас не дуже розрізняють втрату громадянства й позбавлення громадянства. Як втрачають громадянство – зрозуміло, але це ціла процедура. Тому правильніше не визнавати ті паспорти.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Життя у черзі. В погоні за російським паспортом на Донбасі– Ірино, ви спілкувалися з людьми. Чи люди знали, що російські пенсії й соцвиплати вони не будуть отримувати, якщо не будуть прописані на території Росії й не переїдуть?
Ірина Тумакова: Так, більшість знає. Це питання обговорювалося у чергах.
– А які люди стояли у чергах? Тільки пенсіонери?
Ірина Тумакова: Ні. Стояли дуже різні. І військові, і люди похилого віку, і молоді. Найбільше людей похилого віку, але я думаю, тому що у цих «республіках» залишилося більше людей похилого віку.
Також у чергах стояли батьки дітей, яким потрібно отримувати паспорт. Вони мені говорили, що дитина чомусь не може поїхати на територію, підконтрольну Києву, й там нормально отримати паспорт.
– Яка мотивація цих людей отримувати паспорти? Незрозуміло, яка буде там прописка, він не дає соціальних виплат, але дає, ймовірно, обов’язок служити в російській армії.
Ірина Тумакова: Це надії, що соцвиплати і пенсії видадуть. Також мені люди відкритим текстом говорити, що вони служили у так званій «народній міліції», воювали, вони невиїзні на територію, підконтрольну Києву, тому потрібен хоч якийсь паспорт, із російським паспортом начебто вони будуть виїзні.
«У нас будуть російські паспорти, тут буде багато громадян Росії, і тоді вона зможе нас захистити. Від України»Ірина Тумакова про думку мешканців ОРДЛО
Також казали, що вони хочуть працювати на території Росії, не купуючи патент. У Росії є така форма: щоб отримати право працювати в Росії, треба купити патент. Також батьки дітей, яким потрібно вступати у виші, хочуть відправляти дітей навчатися в Росію на бюджетні місця з російськими паспортами.
Мені запам’яталася така мотивація: у нас будуть російські паспорти, тут буде багато громадян Росії, і тоді вона зможе нас захистити. Від України. Так вони відчувають себе більш захищеними.
Ірина Тумакова, спеціальна кореспондентка російської «Нової газети»
Юрій Гримчак: Для людей, які були у так званих першому і другому армійських корпусах, або служили раніше, або зараз проходять службу, російські паспорти – це гарантія. Якщо територія буде повертатися до України, вони зможуть виїхати в Росію і не нести відповідальність за те, що вони зробили. Або не зробили, але думають, що зробили. Така ситуація стосується членів їхніх сімей, які вважають, що їм доведеться покинути цю територію.
Сьогодні варіант, щоб усі соціальні виплати були тільки від однієї з країн, розглядається. Розробляється, поки що його немає.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Повільна анексія душ»: навіщо громадянам України роздають російські паспорти– А як це можна технічно зробити? Якщо людина пропишеться на території Росії і залишить при собі український паспорт. Зможе отримувати й українську пенсію, і російську.
Юрій Гримчак: Таке є і зараз. Причому не тільки з Росією, і не тільки пенсіонери. Для того і розробляється механізм, щоб люди не постраждали. Або там, або тут вони будуть отримувати.
Україна не має права позбавляти громадянства. У нас немає процедури юридично. Людина може втратити громадянство у зв’язку з набуттям громадянства іншої держави.
Але, наскільки мені відомо, у Верховній Раді є такі законопроекти. У наше міністерство вони ще не надходили. Якимось чином це питання все одно доведеться вирішувати.
– США і Європа також спантеличені питанням, як відрізнити ці паспорти від російських, як реагувати на такий жест із боку Росії.
Депутат Бундестагу, член комітету зовнішньої політики від партії «Зелених» Омід Нуріпур звернувся до МЗС Німеччини із запитанням: які заходи вживає федеральний уряд для ідентифікації паспортів, виданих в Росії українським громадянам в ОРДЛО, і чи можуть вони бути визнані в Німеччини звичайними російськими паспортами?
«Європейський союз і німецький уряд мають розробити механізм розрізнення паспортів, які Росія видає на окупованій території Донбасу, і легальних паспортів Росії», – сказав Омід Нуріпур. Це потрібно, щоб не дати російській стороні можливості «ще раз поставити під сумнів суверенітет України», вважає він.
«Думаю, робити це лише на національному рівні (України – ред.) недостатньо, адже йдеться про запобігання можливому в’їздові людей із такими паспортами на територію Європейського союзу. Тому весь ЄС має запобігати їхньому в’їздові і, звичайно, співробітництво з Україною в цьому питанні дуже важливе, бо виникає багато питань – який вигляд мають ці паспорти, які серійні номери і специфічні особливості вони мають», – зазначив Нуріпур.
У МЗС Німеччини відповіли: «Стосовно паспортних документів для жителів окремих районів Донецької і Луганської областей країни-члени ЄС наразі ведуть безперервний діалог щодо розробки спільної директиви. Федеральний уряд спільно з партнерами в ЄС однозначно засудив укази президента Російської Федерації від 29 квітня 2019 року… Значне полегшення порядку видачі паспортних документів громадянам України, які проживають на вказаних територіях, суперечить духові і цілям мінських домовленостей і є важким порушенням суверенітету України. Тему також було порушено в межах локального співробітництва іноземних представництв держав-учасниць Шенгенської угоди в Російській Федерації під керівництвом делегації ЄС. Втім, дотепер не повідомлено про жоден випадок видачі паспортів Російської Федерації на підставі вище зазначених указів президента Росії».
Ірино, ваш репортаж «Паспортный стон» завершується діалогом. Ви ставите запитання жителю Донецька: «А якщо Україна…». Він підхоплює: «…повернеться сюди, її приймуть з відкритими обіймами. Я побіжу перший». Це суперечить тому, що радіють російським паспортам. Дійсно чекають на Україну?
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: У висновках саміту ЄС будуть сигнали Кремлю щодо моряків-бранців і паспортів Росії в окупації
Ірина Тумакова: Радіють російським паспортам, бо це якась перспектива виплат. І тому, що люди дійсно втомилися, що вони нічиї. А так вони радіють, що вже прибиваються до якоїсь гавані.
Але дійсно, це думка не однієї людини, вираженої відкрито чи іншими словами. Мені здається, якби Україна спробувала повернути ці території, вони б потягнулися до неї через цю ж причину.
А інші нарешті почали замислюватися, чого не вистачало. Вони зараз хочуть повернутися у 2014 рік, до «референдуму» і всієї божевільні. Людям хочеться нормальної банківської системи, мобільного зв’язку, визнання тощо.
Інше питання: я не уявляю, що із цим буде робити Україна, але ці території у жахливому стані. І не через війну, а через те, що там відбувалося ці п’ять років.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безплатно). Ваше ім’я не буде розкрите).