«Апокаліптичний дискурс» – експерти про російську пропаганду

За часи російської гібридної війни, де важлива інформаційна складова, російська пропаганда стала більш витонченою та завуальованою. Чому навчилась Україна в інформаційній війні з Росією і чому може навчити світ? Чим відрізняється радянська пропаганда від сучасної пропаганди Кремля? І як розпізнавати «фейки», які, на думку експертів, вже є скрізь? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії розповіли директор з програмної діяльності «Інтерньюз-Україна», керівник проекту «Слова та війни: Україна у боротьбі з кремлівською пропагандою» Андрій Кулаков та медіаексперт з питань боротьби з пропагандою, співавтор проекту Тетяна Матичак.

– Ви презентували проект «Слова та війни», їздили з ним до Брюсселя. Що Україна може зробити в інформаційному протистоянні з Росією, якщо вже кілька років вимкнені російські телеканали та радіостанції з кабельної мережі, окрім територій ОРДЛО?

Андрій Кулаков: Ми можемо багато чого зробити для наших закордонних партнерів. Наш проект, у першу чергу, був налаштований на те, щоб дати інформацію їм.

Головне питання у тому, що не всі зараз сприймають інформаційну загрозу як загрозу безпеці. Іноді нам говорили, що ми трохи перебільшуємо. Звісно, українці у стані війни, але нібито не так все загрозливо, як ми подаємо. Та з часом ця позиція змінилася, і дедалі більше наших європейських партнерів, колег з пострадянського простору розуміє, що інформаційна атака завжди йде першою.

Наш основний меседж у тому, що на своєму гіркому досвіді ми можемо показати важливість серйозного ставлення до інформаційної безпеки.

– А чому вони зрозуміли? Що стало таким комплексом подій, що почали сприймати загрозливість інформаційних атак?

Андрій Кулаков: Ми тепер бачимо інформаційні хвилі, які так чи інакше спрямовані на переформатування політичного ландшафту у різних країнах. Дедалі більше говорять про втручання у вибори. Було безпрецедентне слухання у Сенаті США стосовно великих IT-компаній.

Приходить розуміння, що через інформаційну сферу і, у першу чергу, через соціальні мережі йде інформаційна атака, формується громадська думка.

– А де докази цього російського втручання? Наскільки його доведено? Чи є вже якісь конкретні докази?

Андрій Кулаков: Є конкретні факти щодо дописів, більшість з яких були зареєстровані через IT у Ростові. Можна прослідкувати багато цифрових слідів. Ми бачимо, як навіть певні місцеві медіа підхоплюють кремлівські меседжі, які упаковуються для цільових аудиторій, для громадян певної країни.

Ми можемо відслідковувати та показувати, що пропаганда зараз не є такою відвертою і настільки явною, якою вона була на своїх перших етапах у 2013–2014 роках. Йде більш витончена гра, коли певні меседжі, вигідні для міжнародної політики Росії, упаковуються у спеціальну обгортку і транслюються через місцевих провайдерів. Це має лунати не обов’язково з телеекранів загальноросійських «федеральних» каналів.

– Тетяно, як змінилися ці «фейки»? Як можна їх розпізнати?

Тетяна Матичак: За ці чотири роки наша боротьба з пропагандою стає все складнішою. Від відвертих «фейків» йде перехід до завуальованих.

Проблема досі полягає в тому, що українські журналісти ретранслюють російську точку зору без перевірки та уточнень. Намагаючись бути оперативними та одними з перших, вони просто ретранслюють, наприклад, цитати прес-секретаря президента Росії. І забувають про те, що спочатку вони повинні отримати точку зору адміністрації президента України.

– Тобто слухачі та глядачі часто отримують російську картинку без української позиції?

Тетяна Матичак: Так. Тому що українські журналісти мають почекати, поки прес-служба президента України дасть відповідь на їхній запит, а їм хочеться бути одними з перших.

Російська пропаганда стає більш вишуканою, вони зрощують хвилю так званого патріотизму. З’являються популярні пісні у масовій культурі про армію, мультики, навіть дитячі передачі.

– Чи треба боротися, якщо багато людей вже обрало, кому вірити, а кому – ні?

Тетяна Матичак: Я думаю, що потрібно боротися за кожну людину. Якщо людина вже піддалася впливу якоїсь дезінформації, означає, що вона загалом піддається впливу. Це не заперечує той факт, що завтра вона може змінити свою точку зору. Тому якщо ми будемо надавати якомога більше аргументів, що правда за нами, та чим менше будемо брехати, тим більше у нас шансів.

Андрій Кулаков та Тетяна Матичак

Андрій Кулаков: Дійсно, дуже багато людей визначилися із позицією, і вони закрилися. Вони шукають тільки підтвердження того, у що вони й так вірять, і обирають ту інформацію.

– Є дуже цікавий «ефект кокона», про який ви пишете у своїй книжці. Людина у соціальних мережах підписується і стежить лише за тими новинами, які їй подобаються, і все.

Андрій Кулаков: Це, до речі, дуже велика проблема й політичного спектру. Немає реального діалогу. Усі діалоги, які ми бачимо у медіа-сфері, бутафорські, вони не мають нічого спільного з реальним діалогом.

Завдання усіх, політиків, журналістів, людей культури, – побудувати справжній діалог з аргументами, з тим, щоб люди чули одне одного.

– Чи є різниця між радянською та російською пропагандою? Чому світ не навчився на цих викликах?

Тетяна Матичак: Різниця, безперечно, є. Тому що за радянських часів, за часів Брежнєва, більшість інформації, яка надходила з-за кордону, блокувалася. Тому переважно люди отримували інформацію з державної преси та телеканалів. Була одна точка зору, яка мала бути правдивою.

Зараз у Росії та в інших країнах неможливо обмежити доступ до інформації, яка надходить, тому що є інтернет і є можливість прочитати, що є правдивим, що відбувається в інших країнах.

Тому російська пропаганда, яку просуває Кремль, полягає у тому, що вона заперечує існування правди. У цьому й відмінність.

– Як людям у цьому розібратися? Взагалі не дивитися російські та українські ЗМІ, через які поширюють російські меседжі?

Андрій Кулаков: Дійсно, основна мета будь-якої пропаганди, яка діє на глобальному рівні, – а кремлівська є одна з найпотужніших, – це розмиття меж факту або істини.

Ми зараз більше, ніж у будь-яку іншу епоху, живемо у медіа-світі. Уникати сфери медіа зараз неможливо. Але можна відповідально споживати інформацію, так само, як ми тримаємо себе у чистоті, слідкуємо за собою.

Порад є кілька. Перше, що треба зробити, – подивитися джерело інформації. І тут треба знати, яким джерелам можна довіряти, а яким не варто, адже є цілі технології, як легітимізувати інформацію.

Друге – звертати увагу на емоційність. Якщо це новина, але вона подана в емоційній обгортці, це означає, що під нею хочуть продати не зовсім те.

Слухач, Донецька область: Коли я дивлюся російські передачі, новини, там йде постійне нагнітання, що все погано. Навіть коли новини починаються, там така музика, що зараз буде щось страшне. Українські передачі більш спокійні, там немає такого нагнітання.

– А може, потрібне таке нагнітання, щоб мобілізувати людей, боротися за їхні душі та розум?

Тетяна Матичак: Дуже важко боротися за розум, коли задіюються емоції. Пропаганда грає саме на емоціях, але тоді неможливо донести раціональні аргументи.

Тому якщо ми хочемо боротися за розум, здобувати прихильність людей не тимчасово на емоціях, краще не нагнітати та діяти більш раціональними аргументами.

Людям варто все ставити під сумнів. Щойно людина скаже, що вона точно в усьому впевнена, вона стає підвладна будь-якій пропаганді.

– Багато експертів стверджують, що гібридна війна вже почалася, і в ній інформаційна складова дуже важлива. Як, з вашої точки зору, Україна та Захід збираються у ній перемогти? Зараз ми все заперечуємо, але у Росії є сценарій і чіткий наратив.

Андрій Кулаков: Ми у своїй книжці, у колективному огляді, це показуємо під назвою «апокаліптичний дискурс» або «апокаліптичний наратив», який пропонує Росія. І у цьому її найбільший програш. Вона не пропонує альтернативи. Вона показує, як все погано, що руйнується західний світ, як демократичні інститути не витримують перевірку часом, як нові демократичні країни у фазі переходу з соціалізму у капіталізм теж будуть колапсувати.

Цей негативний дискурс врешті-решт сам себе з’їсть, адже для того, щоб перемогти, потрібно запропонувати програму дій. Захід принаймні пропонує, показує певні рецепти, алгоритми та має механізми.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)