«Звільнення Донецька можливе, але чи не перетвориться він на Бахмут»: Асєєв про повернення окупованих територій

Чому держава не підтримала ініціативу громадських активістів, яку в Європі називають «геніальною»? Яку політику щодо Москви, як видається, обрали західні чиновники? А також про те, чи варто «обмежувати виборче право для тих, хто був під окупацією»? Що позитивного для України можна побачити у тому, що нині відбувається на Донеччині та Луганщині? Своїми думками щодо цього з Радіо Свобода поділився журналіст, колишній в’язень створеної у Донецьку угрупованням «ДНР» тюрми-катівні «Ізоляція», засновник фонду «Ініціатива справедливості» Станіслав Асєєв.

– Ми намагалися приурочити інтерв’ю до 9-ї річниці початку окупації Донбасу, але здається, що ці всі межі війни вже для більшості з нас стерті.

Ви казали, що до 24 лютого були впевнені, переконані, що повномасштабного вторгнення не буде. Ви – такий не один. Але для вас ця війна почалася ще 9 років тому. Вона позбавила вас батьківщини, вона позбавила вас рідного дому. І навіть після того, що ви пройшли, після в’язниці, після «Ізоляції», ви однак не вірили, що Російська Федерація здатна на повномасштабне вторгнення? За більш ніж рік повномасштабної війни яких ще переконань чи сумнівів ви позбулися стосовно Росії?

– Насправді це не було питання віри. Я все ж таки покладався на те, що Путін – хоча би гарний ФБСшник, тобто КДБешник. Він вийшов з КДБ. Якщо це дійсно офіцер тієї старої школи, він повинен був би мати гарну аналітику щодо нашої країни, перш ніж піти на такий крок, на який він пішов 24 лютого. Тому я думав, що у нього є реальна картина, яка, звісно, не дозволяла б вторгненню відбутися, принаймні тими силами, якими він це робив.

Виявилося, що ні. Виявилося, що у нього зовсім інша картина. Йому поклали на стіл абсолютно інші дані. Він був, вочевидь, переконаний, що української армії не існує, української нації теж не існує, всі тут чекають на росіян, пару пострілів з танка – всі будуть зустрічати з квітами.

Це його величезна помилка. Але я теж помилився, що він все ж таки не піде на це. Він пішов...

Тому для мене це була, мабуть, остання ілюзія щодо Російської Федерації, що там зберігається якесь потужне аналітичне ядро всередині. Бо вони весь цей час грали досить непогано в ці шахи, принаймні з «Мінськом». Я думав, що воно так і буде ще років 30, наприклад, як з Придністров’ям. Я помилився у цьому. І це теж була і їхня помилка, що вони пішли на це. І все.

Станіслав Асєєв (стопкадр під час запису інтерв’ю)

В принципі після цього в мене не залишилося жодних ілюзій.

Стосовно того, що в росіян немає ніякої межі щодо України і українців, то я це зрозумів ще в «Ізоляції», власне, коли побачив, на що вони здатні. І те, що я побачив після 24 лютого, Буча і там, де я особисто бачив, звісно, все стало лише продовженням того, що я бачив до цього. Масштаб більший і, можливо, трішечки інша логіка дій.

Але, тим не менше, цей терор – це загальний механізм, яким вони утримують, у тому числі утримували окуповані території, які вони тепер анексували.

(Росія окупувала та анексувала український півострів Крим у лютому-березні 2014 року. Верховна Рада України офіційно оголосила 20 лютого 2014 року початком тимчасової окупації Криму і Севастополя Росією. Міжнародні організації визнали окупацію і анексію Криму незаконними і засудили дії Росії. Країни Заходу запровадили низку економічних санкцій проти Москви. Росія заперечує окупацію півострова і називає це «відновленням історичної справедливості»

У вересні 2022 року, після повномасштабного вторгнення, російська влада оголосила про анексію чотирьох українських областей: Запорізької, Херсонської, Донецької і Луганської. Україна і Захід засудили цю спробу анексії і оголосили про нові санкції проти РФ. Українська влада заявила, що збройним шляхом боротиметься за повернення окупованих територій під свій контроль. 11 листопада 2022 року Міноборони України повідомило, що Херсон повертається під контроль української армії. ред.)

– Тобто несподіванок за рік великої війни для вас не було?

– Загально ні. Тобто, безперечно, змінився характер війни, застосовувалася зброя, якої я не бачив на Донбасі, до якої я теж не був готовий, змінився масштаб трагедії, знову ж таки, Буча, Ізюм, Ірпінь, всі ці міста, які вони фактично повирізали, цього я теж не бачив на Донбасі.

Звісно, і в «Ізоляції» не бачив. Бо в «Ізоляції» здебільшого не вбивали, а катували. А тут ти приїжджаєш – повне місто вбитих мешканців. Так, я цього не бачив. Але сказати, що це для мене зовсім відкриття, що я не думав, що росіяни на таке здатні, то ні, я знав, що здатні.

– «Раби». Ви так називаєте росіян в одному з ваших дописів. Я прочитала. І кажете, що тут не про образу, не про емоцію, тут про склад мислення. Чому такий склад мислення, на вашу думку, вабив, якщо вабив, звісно, багатьох у 2014 році на тому самому Донбасі?

– Насправді ментальність там не набагато відрізнялася від російської глибинки. Я не був у російській глибинці. Я спілкувався з тими людьми, які себе позиціонують як ліберали російські, які, наприклад, живуть зараз у Петербурзі, які розповідали, чим жила російська глибинка тоді, чим вона живе зараз. І там немає нічого. Ми дійсно це можемо побачити тепер і по інтерв’ю військовополонених росіян з тієї середньої смуги Росії.

А на Донбасі було приблизно те ж саме. Я це бачив на прикладі 2014 року. Просто неспівставні речі – 2013 рік і те, що почалося в 2014-му, те, що ми втратили, фактично все, що мав регіон, і однаково ті люди, які підтримували там Росію, на момент 2014 року у цьому всьому звинувачували Україну, навіть коли вони їхали за тією ж ковбасою через блокпости на початку 2014 року. Бо дійсно в Макіївці, а я тоді мешкав в Макіївці, у супермаркетах не те, що ковбаси не було, нічого не було, навіть хліба там вже не було. І мешканці їхали за блокпости...

І, здавалося, що от ви бачите територію без війни, українську територію, і територію окуповану, куди прийшла Росія – про що тут ще думати?! А логіка все рівно інакше працює. Вони все рівно ненавиділи, ще більше ненавиділи Україну, і ще й пишалися тим, що от «у нас немає води, у нас немає світла, у нас немає їжі, але ми будемо триматися». І це для них якась «справжня духовність». Тобто абсолютний хаос свідомості.

Для мене, коли я кажу про росіян як рабів, то я маю на увазі абсолютну апатію національної думки до тих втрат, які є на фронті, індивідуальна апатія, коли навіть телефонують рідним і кажуть, що ваш чоловік у полоні, а вони запитують або кажуть, що у мене немає часу зараз, або... Тобто такі речі, які взагалі не вкладаються в голові.

Все це каже, що у росіян мінімальні соціальні запити, якщо вони взагалі є. Я маю на увазі більшу частину населення Росії. Не Петербург, не Москву. Звісно, ця європейська частина ще більш-менш нормально живе, тим більше Москва і Петербург. Але те, що східніше, там люди з абсолютно іншою, якщо порівнювати з Україною, психологією.

– За ці 9 років психологія тих людей, які чекали на «русский мир», тільки поглибилася? Чи вона певним чином трансформувалася, вони втомилися, можливо?

– Більшості, як завжди, байдуже, «лишь бы не стреляли». Цей максимум нікуди не дівається і працює як захисний механізм. Тому що які у вас не були би політичні погляди, але 9 років постійної війни – це втомлює, зокрема, і людей на підконтрольній території. Тут теж багато таких, які кажуть, що «лише б стріляли» і щоб це все якось закінчилося.

Але ми маємо розуміти, що було 9 років цілодобової пропаганди, при чому на місцевому рівні вона ще гірша за російську. Те, що там російські телеканали показують, це абсолютно нова реальність. І не треба думати, що там відбулося за 9 років якесь диво і соціологія змінилася якось на нашу користь. Звісно, ми не можемо провести об’єктивну соціологію. Але тим не менше з тих уривків даних, які, наприклад, є у мене, то це все каже, що це величезна проблема насправді, якщо ми просто завтра повертаємо цей регіон.

Я завжди про це казав: що робити з цими людьми?

– У вас є відповідь, що робити з цими людьми?

– Так, є. Я думаю, що найбільша проблема для національної безпеки – це їхнє право обирати та бути обраними. І насправді, я думаю, Росія до цього готова. Вони розглядають такий варіант, що в найгіршому випадку вони все ж таки віддають цей регіон. Але тоді які у них за собою впливи залишаються? Політичні.

Через цих людей, які кричали «Россия! Россия!», просто вливати їх потроху до політичної системи спочатку на місцевому рівні як «народ Донбасса», це ж місцеві, треба їх і обирати, а потім на загальнодержавному.

У країнах Балтії існує «інститут негромадянства» – для тих людей, які не знають, наприклад, литовської мови чи історії, вони користуються всіма тими самими правами, що і литовці, але не мають права обирати та бути обраними.

Якщо ти не знаєш мови, її історії, то як ти можеш стати президентом, наприклад?

Я думаю, що нам потрібен такий самий інститут негромадянства, принаймні на якийсь час, поки не зросте нове покоління суто українських традицій. Тому що ці люди відверто щонайменше не розуміють нашої держави, а щонайбільше вони її просто ненавидять.

– Ось те нове покоління, про яке ви говорите, має зростати в ідеальних умовах, так би мовити. А на державному рівні якою має бути державна політика для того, щоб ми точно не були в зоні ризику 2014-го? Скільки років на це потрібно?

– Вона точно не має бути такою, за якою зростав я. Бо я зростав повністю в «русскомирском» середовищі. Я завжди кажу, що я до 2014 року був класичним прикладом «русскомирского человека». Це була російська музика, російська література, російська мова все життя, навіть в університетах там. Коли-ніколи нам деякі викладачі викладали українською мовою, здебільшого це була російська. А про школи я взагалі мовчу.

І, як результат, все моє покоління, я маю на увазі, яке я знав особисто в тій таки Макіївці, пішло до так званого «ополчення». Бо вони, окрім українського паспорта, взагалі нічого до України не мали. Вони не розуміли цю країну. Тільки я якимось дивом звернув, так би мовити, в інший бік.

Ми зараз маємо результат катастрофічної провальної гуманітарної політики, якої взагалі не було майже на Донбасі. От цього точно не треба. Це все треба виправляти, у тому числі через мову.

І що б там не казали, але мова наразі в тій ситуації, в якій ми опинилися з Російською Федерацією, коли агресія йде у тому числі під приводом «захисту російськомовних». Звісно, ми маємо реагувати зворотно на це. Якщо вже є така теза. Тому що це взагалі катастрофа! Тому що мова – це культурний продукт. Вона має бути поза політикою. Але в нашому контексті в жодному разі вона не має бути зараз поза політикою. Тому що Росія зараз, на жаль, її використовує як засіб впливу.

– Якщо ми виходимо за межі Донбасу, ми говоримо про те, що зараз, більше ніж через рік після повномасштабного вторгнення, у Полтаві існує проблема з тим, щоб позбутися пам’ятників Пушкіну. У столиці ми не можемо у назві консерваторії позбутися назви «імені Чайковського». У вас є відповідь, чому це відбувається? Від чого залежить тоді можливість покінчити з цим минулим для українців?

– Немає жодної грамотної комунікації з боку держави щодо цього. Бо коли падають ракети від Росії, то все більш-менш зрозуміло. А, наприклад, я мав той таки досвід на Заході. І не треба думати, що якщо це Захід, то там менше має бути розуміння, ніж в Україні. Насправді це конгруентні приблизно речі. І як там, так і тут не розуміють, а до чого тут Чайковський, до чого тут Пушкін, до чого тут Достоєвський, взагалі до тих бомб.

Я, наприклад, постійно присвячую цьому окремі лекції і виступи, і статті пишу про це саме на західну аудиторію. У мене навіть є стаття для швейцарців «Достоєвський і Буча». Вона так і зветься. Який взагалі зв'язок. Це дуже професійна тема, це дуже глибока тема. І людям треба пояснювати, до чого тут все це. Що це не просто вияв емоцій, що от сьогодні так, сьогодні влада така – ми знесемо Пушкіна, а завтра прийде, не дай Боже, росіянин – ми знову його поставимо.

Треба зрозуміти, в чому взагалі контекст цієї війни. Я завжди наводжу приклад. Був чудовий у нас інтернет-мем, коли росіяни влучили в дитячий садочок пострілом артилерії, там величезна діра була. Ніхто не загинув, слава Богу. Але в мережі з цієї дірки в стіні садочка виглядає голова Толстого, Пушкіна і Достоєвського. І напис: «Дєті, к вам прішол «рускій мір». От приблизно так воно і є.

Але хто це так комунікує? Ну, хтось там побачив цей мем, теж якась кількість, а загально на державному рівні не пояснюється, до чого тут взагалі культура, як Росія використовує цю «вєлікую» культуру, щоб «захищати», як вони це звуть, свої інтереси в нашій державі.

– Власне, через це і суперечок у суспільстві дуже багато. Не тільки з приводу цього кейсу. Але не можу не згадати про останній кейс, якщо можна, звісно, тут застосувати цей термін розстрілу нашого військовослужбовця, беззбройного, полоненого. І тут точаться суперечки щодо того, як мають реагувати українці. Питання в тому, які емоції нам дозволені, в сенсі, чи маємо ми дзеркально відповідати російській армії на те, що вона тут робить у діях, у словах, у закликах, у своїх емоціях?

– Такі речі завжди відображаються на полонених протилежної сторони, коли вони відбуваються. Це я вам можу сказати за своїм досвідом. Коли ми перебували у полоні, то це, власне, можна побачити. Тому питання в тому, на кому саме це відобразиться і в якій кількості, і за яким часом. Але емоції все рівно б’ють по хлопцях, які мають доступ до військовополонених. І це, звісно, не має бути стратегією.

Я вважаю, що ставити росіян і розстрілювати їх так само, як вони роблять, звісно, цього нам робити не можна. Але тим не менше, якщо казати реально, в якійсь частині фронту це завжди знаходить відображення. Завжди. Це по-перше.

А друге – такі речі, такі трагедії мають стати стратегією. Я постійно про це кажу. У цьому і проблема. Емоцій вистачає на добу, дві, три. Потім, вибачте за цинізм, але розстріляли наступного і про першого вже ніхто не пам’ятає. Бо зараз хто про Бучу вже пам’ятає? Вже стільки після Бучі вирізали міст, розбомбили дитячих, пологових будинків! Стільки злочинів воєнних відбулося, що ти просто емоційно пам’ятаєш тільки останній. А те, що відбулося, мало хто пам’ятає насправді.

І для цього має бути державна стратегія з чіткою відповіддю, що робити з цими людьми після закінчення війни, коли ми переможемо, а воєнні злочинці не покарані. І ось тут має бути стратегія, а не просто риторика, яку я бачу зараз від нашої держави.

– Ви згадали про те, що кожна наступна подія у нас трошки нівелює, змушує забути про попередню. І дійсно Буча­-масакра колись на весь світ лунала. А зараз на весь світ ми говоримо про Бахмут, Бахмут як фортецю, як символ незламності. Те українське містечко, про яке мало хто знав, про існування якого мало хто знав до того, як воно стало черговим символом незламності українців.

Ось такий символізм на рівні держави, наскільки він важливий, наскільки він дозволить після перемоги зберегти ось ту єдність, яку він нам дав свого часу? Чи може це якось бути впроваджено саме на рівні державної політики?

– Безперечно! І це має бути впроваджено. Такі речі, як Бахмут і «Азовсталь» – це взагалі наріжний камінь сучасної української історії. І це має увійти в підручники, про це мають говорити наступні покоління українців.

Тобто це трагедія. Знову ж таки, на особистому рівні, на рівні людей, які беруть участь у захисті Бахмуту, «Азовсталі», – то це трагедія.

Але якщо ми говоримо про державну стратегію, то ми маємо цим користуватися, використовувати це для майбутніх поколінь, щоб їх виховувати на пам’яті того, що відбулося і як це відбувалося. Безперечно.

– Ви згадали про те, що Росія дуже вдало використовувала свою політику щодо України, що окупація частини Луганщини і Донеччини могла тривати ще 30-40 років і через Мінські домовленості, і не тільки. Ось ця велика війна, повномасштабне вторгнення для мене особисто наблизило віру, повернуло віру в те, що мій рідний Слов’яносербськ буде деокупований.

Чи сталося це для вас із Донецьком так само з повномасштабним вторгненням? Коли і в який момент прийшло розуміння того, що ми повернемо свої території?

– Так, усі правила гри, які існували до 24 лютого, були знищені. І дійсно якби була та логіка, яка була до 24 лютого, я думав, що я, якщо і побачу звільнення, буду вже застарий для того, щоб туди повертатися, наприклад.

Зараз, коли я бачу звільнення, у тому числі Херсону, то звільнення Донецька військовим шляхом вже не виглядає чимось нереальним. Єдине питання в тому, чи не перетвориться Донецьк на Бахмут в цьому випадку. Яким чином і якою ціною ми можемо звільнити ці території?

– Ви пам’ятаєте, в який момент вам це стало очевидно? Чи це стало відразу з початком повномасштабного вторгнення росіян? Коли з’явилася віра в те, що ми можемо?

«Тримаємо, що можемо. Що не можемо – теж тримаємо. Тримаємо все». ЗСУ боронять Бахмут

– Я не скажу, що це була віра. Я зрозумів, що саме 24 лютого, після того, як все це почалося, що тут буде або в один бік, або в інший. Тобто середини вже не буде. І я зрозумів, що ми або повністю програємо, або повністю через якийсь час деокупуємо свою територію. Тобто сам характер і масштаб події 24 лютого казав про те, що все, межі ніякої не існує.

– А коли закінчиться війна? Я маю на увазі не момент повернення всіх окупованих територій, анексованих територій, а що можна буде вважати перемогою України над Росією?

– Це питання можна на два розбити. По-перше, я часто виступаю на Заході з різних тем, здебільшого з воєнних злочинів. І у мене часто запитують: а як ви бачите перемогу, як Україна бачить перемогу? І відповідь, що звільнення всіх, деокупація територій на період 1991 року, це не відповідь для Заходу взагалі. Вони, по-перше, все ще слабо у це вірять. По-друге, кажуть, що гаразд, якщо так, то як щодо мобілізаційного резерву Росії та самого Путіна, який далі буде гнати мільйони людей, щоб відвойовувати назад, окуповувати ці території. Тобто для них це не відповідь.

Тому я завжди даю відповідь стосовно Криму. Я кажу, що перемога над Росією почнеться з деокупації Криму.

Якщо ми деокупуємо Крим, то це буде початок кінця як режиму Путіна, так і його особистого фізичного кінця. Тому що це йому ніхто не пробачить, він ніколи не зможе пояснити ані своєму оточенню, ані росіянам, чому він втратив «исконно русские земли», як він сказав.

Там 9 років пропаганди, там хоч каміння з неба, там вже «цемент» просто, зацементування цієї пропаганди. У росіян немає жодної такої подібної емоції ані до Донбасу, ані тим більше до Херсонської чи Запорізької областей. Їм плювати на це.

А якщо казати більш абстрактно філософськи, то звісно, ми маємо демонтувати СРСР в нашій країні і в політичній системі, і в ментальній, і в тому числі мовній, коли ми кажемо про російську мову. Принаймні поки існує та Росія, яка існує зараз.

– Ви думаєте, що на Заході не позбулися думки, що з Росією можна домовитися?

– Не позбулися. Це і є частина їхньої стратегії, що ми даємо вам зброю рівно до того ступеня, коли Путін зрозуміє, що він не зможе виграти війну і піде на якісь поступки, які задовольнять і Україну, і Захід. Але це просто неможливо.

Він, можливо, і пішов би на ці поступки. Але, знову ж таки, щоб ми віддали ту територію, яку він вже окупував. І це дасть йому просто зібрати сили і знову.... Фактично це означатиме черговий наступ колись. Я не знаю, коли, але колись.

Але, на жаль, ця ілюзія теж є на Заході. Треба їм пояснювати, що ні, це хибна думка, що про переговори з Путіним взагалі забудьте, це – воєнний злочинець. І, до речі, в цьому сенсі цей трибунал щодо Путіна і Лукашенка, але перш за все щодо Путіна, має в практичному сенсі хіба що політичну мету.

Тобто, якщо він відбудеться, його підтримають демократії, ООН, то це означатиме, що ніяких перемовин з Путіним вже не буде, ми забули про цю людину, це – воєнний злочинець, ми винесли йому вирок. Тільки просто фізично знищувати його режим, його армію, поки вона буде йти в Україну.

(Президент США Джо Байден у травні минулого року назвав російського президента Володимира Путіна «воєнним злочинцем» через вторгнення в Україну. У відповідь на коментар Байдена речник Кремля Дмитро Пєсков назвав цю заяву «неприйнятною і непростимою риторикою»​.

Доки Росія заперечує вчинення воєнних злочинів в Україні, Офіс генерального прокурора України разом з міжнародними партнерами веде розслідування злочинів, скоєних російськими військовими, за трьома головними напрямками – злочин агресії, злочин геноциду та воєнні злочини.

Із 17 до 24 лютого у Гаазі відбувся неформальний трибунал над президентом Росії Володимиром Путіним за злочини, які були скоєні, починаючи з 24 лютого 2022 року. Як повідомляють ЗМІ, метою цього процесу була підтримка ідеї про те, що має існувати повністю уповноважений суд для розгляду звинувачень. У неформальному судовому процесі йшлося про реальні вбивства, позбавлення волі, катування, зґвалтування, примусові переміщення і насильницькі зникнення.– ред.)

– Попри те, що не вдалося позбавити європейців або Захід сумнівів повністю, ми говоримо, що за цей рік, рік великої війни величезну дипломатичну перемогу здобули, величезні кроки зроблені у цьому напрямку. Чому цього не було у попередні 9 років? Через те, що був надто локальний конфлікт? Чи через те, що сама Україна не артикулювала його настільки важливим для себе в першу чергу?

– Я думаю, що перш за все відповідь на це запитання – це масштаби воєнних злочинів. Вони похитнули не те, що віру в те, що Путін здатен взагалі до якихось домовленостей, але просто в якісь гуманітарні підстави Кремля, про які вони завжди казали, про «захист російськомовних» тощо. Це дуже вплинуло на багатьох західних політиків і особливо на свідомість самих європейців.

Я, наприклад, нещодавно був у Швеції з презентацією книжки. Там казали, що для шведів це взагалі унікальна ситуація, коли вони постачають зброю країні, яка бере участь в якомусь конфлікті. Вони завжди якісь каски, бронежилети, максимум, але шведи завжди були досить нейтральною країною. А тут, коли почалося те, що почалося 24 лютого, ні у кого навіть питання фактично не виникало. Тобто ця зміна свідомості відбувалася в тому числі саме через дії росіян в таких містах, як Буча. На жаль.

– Власне, про воєнні злочини. Як ініціатор фонду «Ініціатива справедливості»... Я, можливо, поясню, хто не в курсі, йдеться про те, що ви готові брати інформацію, брати доказову базу за гроші на воєнних злочинців. Тобто це буде така собі аналогія Інтерполу, коли міжнародний розшук і міжнародна співпраця, кожен може взяти участь в тому, щоб довести злочини тієї чи іншої людини.

Коли ми з вами спілкувалися кілька місяців тому, була проблема з визначенням юридичного статусу такого фонду. Чи вдалося просунутися у цьому напрямку? На якому етапі зараз і чи взагалі є розуміння, коли цей механізм може запрацювати?

– Не вдалося. Це мали просувати певні люди, в тому числі з Міноборони. Але, як мені пояснили, їх переконали, що це не на часі. Це все, що я знаю. Тобто навіть не те, що законопроєкт, а розробка цього законопроєкту, який мав би спростити в тому числі нашу діяльність і взагалі розв’язати руки таким, як ми, організаціям, якщо вони будуть виникати у подальшому. Та навіть для держави. Тобто держава теж не може цим займатися зараз на державному рівні, бо немає спеціальних законів. Все це провалили. Зараз, я так розумію, жоден процес не йде.

Тому мені простіше виїжджати на Захід і розповідати, що це дійсно має бути транснаціональна структура, як наш фонд. Я його просто виводжу на екран і завжди пояснюю: хлопці, ось так це має працювати, ось реальний механізм притягнення цих людей до відповідальності, як побудований сайт, як побудована архітектура безпеки передачі інформації. І кажу, що зараз ви бачите категорії воєнних злочинів – Буча, Київська область, «Ізоляція», сексуальне насильство, тощо.

А взагалі в ідеалі в майбутньому Україна має стати однією з цих категорій. А далі йти, наприклад, Судан, Лівія, Сирія. І це має бути транснаціональна структура і під неї створена відповідна структура на кшталт Інтерполу, яка буде займатися виключно воєнними злочинами, розшуком цих людей і притягненням їх до відповідальності на національні та міжнародні суди навіть поза процедурою екстрадиції.

На міжнародному рівні ми теж маємо купу проблем з цим. Насправді, якщо зараз запитати, а як притягнути Гіркіна до відповідальності, якому дали пожиттєве у Гаазі, який читає лекції у Москві та Петербурзі і все у нього нормально, то вам скажуть: він або сам має прийти, або десь попастися, так би мовити, кудись виїхати, його мають заарештувати, бо на нього ордер виписаний. Але ж він не покидає Російську Федерацію. Або це має бути процедура екстрадиції – Росія його сама має видати. Такого теж не відбудеться.

І я завжди пояснюю, що ми маємо розробити реальний механізм притягнення цих людей, тобто трансфер цих людей на суди, поза процедурою екстрадиції, якщо вона не працює. Бо, вибачте, ці люди здебільшого осядуть в Росії, можливо, в якихось братських, так би мовити, країнах на кшталт Білорусі, колишніх республіках СРСР, ви їх не будете шукати у США, у Великобританії ви не побачите того Ваню, який ґвалтував жінок в Бучі. Це буде не так.

Ми як держава Україна можемо брати на себе відповідальність через наші спецслужби, витягати їх звідти. Так, поза процедурою екстрадиції. Так, те, що зараз зветься викраденням. Бо якщо зараз наші спецслужби навіть відпрацюють Гіркіна і привезуть його до Гааги з пакетом на голові і в наручниках, нам скажуть, що це незаконно, вибачте. Він має бути тільки на території України, щоб ми його могли, наприклад, притягнути навіть до національного законодавства.

Тобто тут величезна робота. І одна справа, коли я про це розповідаю, громадський активіст, так, колишній полонений, але я один приїхав і розповів. Якби це робила держава на своєму рівні, було би значно краще. Тому що навіть у Конгресі, в Сенаті в США у мене завжди запитують: «А хто вас підтримує з боку держави?». Та ніхто не підтримує.

– Це було моє наступне запитання. А хто ваші союзники від держави?

– Нікого немає фактично. Я колись мав розмову з міністром оборони Резніковим і з паном Будановим. Вони сказали, що все це геніально, прекрасна ідея, робіть! Але ж для того, щоб робити, потрібні і фінансові ресурси, і законодавчі ресурси, і інформаційні ресурси. А я не можу отримати навіть базу даних по воєнних злочинцях від ГПУ за ст. 438 конкретні воєнні злочини, так, щоб ми сформували ще декілька категорій. І в цьому величезна проблема. Тому у цьому плані є певний глухий кут тут, в Україні. На Заході я роблю суто інформаційну кампанію, переконую людей, що треба змінювати і міжнародне законодавство.

– Якщо на Заході є сумніви з приводу того, чи зможе Україна повернути всі свої окуповані території, то в нас точно таких сумнівів немає. Але що загарбники залишать по собі після остаточної перемоги України? І скільки часу потрібно українцям, щоб оговтатися від цієї війни?

– Це дуже цікава річ. Тому що я завжди розповідав, у мене є навіть художнє оповідання про це, про те, що є певний зв'язок між мисленням на Донбасі і ландшафтом, в якому ми зростали. Тобто людина, яка зростає в оточенні шахт, заводів, сірості, радянської архітектури, вона відповідно і мислить насправді. Все це дуже впливає насправді.

Тобто відмінність мислення тих, хто, наприклад, живе в такому ландшафті, і тих, хто зростав на Закарпатті, чи серед гір, чи біля моря, наприклад, в Одесі – це різні люди за ментальністю навіть. І те, що відбувається зараз, то це безперечно трагедія.

Але якщо ми абстрагуємося і побачимо тільки цю частину, то можна сказати, що Росія у тому числі власними руками руйнує і радянський світ.

Тобто Бахмут, якщо би ви туди приїхали до 24 лютого, то це радянське містечко насправді. Як там навіть не розвивалася б інфраструктура, це все рівно радянське місто. Зараз воно знищене під нуль. І якщо завтра (я не знаю навіть, як це назвати) припиняться там бойові дії, росіяни далеко відходять чи взагалі забираються в Росію, там немає що відновлювати. Там буде побудоване нове місто. Абсолютно нове, яке ні в чому не буде нагадувати ні з пам’ятників, ні з цих будинків, тобто від радянського в цьому сенсі нічого не залишиться.

І це, мабуть, якийсь єдиний позитивний аспект, який можна побачити в тому, що зараз відбувається на Донбасі. Тому що я переконаний, що Росія, коли вона буде виходити з Донбасу, на жаль, буде залишати по собі таку випалену землю.

Я не знаю, чи буде це стосуватися Донецька. Мені це важко уявити. Бо зараз Бахмут виглядає як Хіросіма. Якщо так буде виглядати і Донецьк, то це, звісно, теж буде, виходячи ще з його масштабів, він ще більше місто, ніж Бахмут, це трагедія. Але тим не менше в цьому сенсі я думаю, що там нам доведеться будувати нове життя з нуля. Абсолютно. Починаючи від архітектури і закінчуючи дійсно ментальністю людей, які захочуть, мабуть, населяти цю територію, ці землі.

Бо я, наприклад, знову ж таки, за тих умов, які є зараз, до Донецька, коли він цілий, і Росія, наприклад, звідти йде, я не повернувся б. Тому що мені незручно було би психологічно ходити тими самими вулицями з тими самими людьми, які, я точно знаю, там залишилися і які, я точно знаю, раділи і раділи б і надалі, якби я був у наручниках.