«Ми вже не маємо незалежності, і ми країна-агресор. Це соромно і страшно» – Алексієвич

Нобелівська лауреатка, білоруська письменниця Світлана Алексієвич в ефірі Білоруської редакції Радіо Свобода назвала війну Росії проти України гіршим злом за Другу світову. Алексієвич називає героями українців і білорусів, які борються у війні за свободу. За її словами, Лукашенко більше не буде правити в Білорусі.

Коротко

«Червона людина» з’явилася сьогодні. Чи це його останній бій чи ні, але це ознаки звідти, з минулого.

Я розмовляла з росіянином у Берліні... Сидів у хорошій машині, в гарному костюмі, і така ненависть в ньому, коли говорили про Україну. Це набагато страшніше, ніж мені розповідали про Другу світову війну.

Герої – українці та білоруси, які борються за українців, а також ті, хто допомагає. Є свідомі кати, але кати – це також солдати російської армії: навіть якщо і не хочуть, але виконують справу катів.

Вичавлювати цього радянського раба доведеться довго. Не просто раби, а романтика рабства. Це збіг історії та російського менталітету.

Путін справляє враження людини, яка абсолютно необачно лякає ядерною зброєю. Це божевільні слова, але світ не може бути божевільним.

«За законами війни, надання території означає співучасть у злочині»

– Ваш батько білорус, мати – українка, Білорусь надала свою територію російським військам для нападу на Україну. Як ви ставитеся до війни Росії проти України?

– Мені здається, я весь час не сплю, коли йде війна. Принаймні це не той сон, бо ти лягаєш о третій-другій годині, дуже рано встаєш і відразу бачиш, що відбувається. Це зовсім новий світ, в якому ми опинилися, в якому ніхто з нас не думав жити. Страшно уявити.

Пам’ятаю, як українці на кордоні на запитання, чи не бояться війни, відповідали, що брати білоруси в них стріляти не будуть. Але за законами воєнного часу надання території означає співучасть у злочині.

– Раніше в інтерв’ю ви казали, що досліджуєте зло 30 років. Чи концентрація і масштаби зла зараз є найбільшими у вашому житті?

– Ми під час «перебудови» були наївними і романтичними. Нам здавалося, і ми повторювали (це було звичним), що народ розчарувався в комунізмі, що відбулася мирна революція. Виявляється, ми даремно думали, що перемогли комунізм. Ми його не перемогли. А те, що сьогодні відбувається, це «червона людина», як я його називаю. Чи це його останній бій чи ні, але це ознаки звідти, з минулого.

Виявляється, ми ще не відірвалися від цього, бо не пручалися, а сприймали все як належне. Країна комунізму впала, і почали виживати, замість того, щоб будувати нове життя, провести люстрацію, багато чого треба було робити. Цього не було зроблено. Рана, яка була в нашій уяві, навіть у мене (а я цим займалася 40 років) – це була війна минулого. Незрозуміло, чи була ця війна чесною чи несправедливою, бо Сталін – це теж був фашизм, але наші батьки захищали Батьківщину. А тепер це зло, яке не вкладається в людську уяву.

На війні треба вбивати, це нелюдська річ. Але все-таки ти виправдовував себе, захищаючи свою землю. Це зараз відбувається з українцями. Кажу білорусам – не йдіть туди, ми не хочемо вбивати. Ніхто не хоче вбивати. А ідеї, якими надихають російських солдатів, російське населення, – навіть гірші за природність тої війни, про яку я багато чула і намагалася зрозуміти це зло в людині.

А зараз це зло в ХХІ столітті ще гірше. Нещодавно я розмовляла з росіянином у Берліні. Бачиш чоловіка, що сидить у хорошій машині, в гарному костюмі, і така ненависть в ньому, коли ми говорили про Україну. Це набагато страшніше, ніж мені розповідали про Другу світову війну.

«Я любила свою бабусю, своїх українських родичів, але не знала, наскільки глибока сила українців»

– Але концентрація добра, благородства, сили духу, напевно, теж найвища?

– Що стосується українців, то ці люди мене захоплюють. Я любила свою бабусю, своїх українських родичів, але не знала, наскільки глибока сила українців. Я не мала про це поняття. Ці страшні кадри, коли в українське село заходять російські танки, а старенькі бабусі з палицями, старі, діти кидаються на ці танки, стають на коліна... Кажуть, що зараз танки йдуть і більше не розвертаються. Я не маю сил це бачити...

Подивіться на обличчя Зеленського. За цей час він ніби прожив 20 років. Стільки продуманого, відчутого, стільки потрясінь на ньому. Те саме на обличчях інших людей...

«Для білорусів, якщо їх туди відправлять, героїзмом буде не стріляти»

– Я розмовляла з Олексієм Арестовичем, радником керівника Офісу президента України, який закликав білоруських військових, якщо їх відправлять воювати в Україну, здатися або перейти на бік України. За словами етнічного білоруса Олексія, відмова підкорятися злочинному наказу є найвищим моральним вчинком. Ви згодні?

– Так. Я думаю, що сьогодні для білорусів, якщо їх туди відправлять, героїзмом буде не стріляти. Це не той героїзм, який полягав у тому, щоб стріляти, воювати, захищати, як це було під час боротьби з фашистами. Не стріляти зараз – це героїзм.

Я бачила розпачливе обличчя Вадима Прокоп’єва (білоруського ресторатора – ред.), коли він кричав із «блокадного» Києва, що для українців це «Велика вітчизняна війна»: не йдіть сюди, білоруси, ви помрете, хоча тут вас ніхто не хоче вбивати. Хотілося б, щоб і наша влада це зрозуміла. Я думаю, що Лукашенко не хоче увійти в історію як учасник цієї війни. Хоча він уже є учасником. Що ці хлопці скажуть своїм дітям та онукам, що вони пам’ятатимуть, коли вони колись повернуться з цієї війни?

Жінки тримають плакати із написом «Трибунал» над портретами президента Росії Володимира Путіна і Олександра Лукашенка під час акції на підтримку України перед посольством Росії в Італії. Рим, 24 лютого 2022 року

«Ми всі відповідальні за те, що відбувається»

– Хто відповідає за війну? Чи тільки влада? Яка відповідальність націй, навіть поневолених?

– Я думаю, що ми всі відповідальні за те, що відбувається. Кожен з нас повинен щось зробити, щоб цьому запобігти. У Росії нібито 67% підтримують війну, але це згідно з офіційними дослідженнями. Навіть телефонний дзвінок моїх російських знайомих збентежив мене.

Здавалося б, розумні, освічені люди, а кажуть – «правда невідома», «хохли теж винні». І це після того, у що перетворили Харків (бачимо скелет найкрасивішого міста), у що перетворилися інші міста та села, після того, як діти, обіймаючись з котами, сплять у метро та підвалах. Як після цього можна сказати: «Знаєте, вони там теж винні, розлютили Путіна, розумієте». Вони розлютили Путіна. Ніби дипломатії немає, ніби не ХХІ століття.

Наслідки обстрілу Росією Харкова, площа Свободи, 1 березня 2022 року

«Почуття провини робить нас більш відкритими до болю інших людей»

– У вас є відчуття, що зараз є спроби посварити білорусів і українців, коли запускають фейки про вбитих українцями білоруських далекобійників, коли в мережі звинувачують білорусів у тому, що вони не зупинили російські танки та ракети, не скинули Лукашенка?

– Це потрібно російській пропаганді. Ймовірно, російська армія зазнає дуже великих втрат, що змушує Путіна вимагати від Лукашенка ввести свої війська, щоб загинули і білоруські хлопці. І не можна їхати, щоб просто вбивати, треба перетинати кордон, треба щось ненавидіти.

Такі фейки є однією з форм пропагандистської роботи. Те, як працюють Кисельов і Соловйов, колись буде називатися зразком «кримінальної журналістики», бо така журналістика є злочином.

Путін врахував помилки демократів, які не розмовляли зі своїм народом у 1990-х. Народу було важко, ніхто не пояснював, що відбувається, але він це врахував, і всі гроші, які Росія заробила в «жирні роки», пішли на пропаганду та армію.

– Що робити білорусам, які звинувачують свою країну в участі у війні, навіть якщо вони не винні?

– Я пішла з перекладачкою до свого лікаря, а він направив мене до іншого лікаря, який мене не знав. І запитав у перекладачки, чи я українка. Вона перелякано дивиться на нього, а потім на мене і каже: «Так, вона українка, мати в неї українка». Іншим разом вона б сказала: «Ні, вона з Білорусі». Вона боялася це сказати. І тільки я сама сказала, що мій батько білорус, мама українка, а я з Білорусі, але повністю підтримую українців у цій боротьбі. З цим важко жити, але я думаю, що почуття провини робить нас більш відкритими до болю інших людей.

– Хто для вас у цій війні герої, хто жертви, а хто кати?

– Складне запитання. Звичайно, герої – українці та білоруси, які воюють за українців. А також ті, хто допомагає. Нещодавно я дізналася про білоруських студентів у Німеччині, в яких дуже мало грошей, але вони купують бинти, інші необхідні речі і везуть їх до Польщі на кордон. Вони всі герої, маленькі й великі.

А кати? Свідомі кати є, але катами стали і солдати російської армії: навіть якщо не хочуть, але вони виконують роботу катів. Щодо постраждалих, то про українців важко сказати, що вони жертви. Так, вони є жертвами нелюдського нападу Росії. Але вони поводяться так сміливо. Повз проходить чоловік, показуючи на зруйновану школу: «Я тут навчався, діти, онуки, і ось її нема. Нехай будемо боротися 20 років, але ви покинете нашу землю». Як я можу назвати його жертвою?

У цій війні так багато змінилося, змінилося навіть уявлення про жертву. Українці, які змушені були тікати, рятувати дітей, коли розповідають, як згорів будинок, як нічого не залишилося, як вони тиждень сиділи в підвалі, не говорять про це як потерпілі. Така гідність водночас. Скільки я написала книг про катів і жертв, змінилося сприйняття щодо катів і жертв. Особливо постраждалих.

«Цій ідеї немає місця в нашому столітті»

– Чи може ця війна стати кінцем для «червоної людини»? Чи буде Нюрнберг над комунізмом?

– Я хотіла б так думати. Ми теж, як я вже говорила, наївно думали, що так легко перемогли комунізм. Були війни, але на околицях «великої імперії». А тепер видно, скільки крові. Це розпад імперії, імперської свідомості, месіанства, що збіглося з комуністичним відчуттям влади над світом. Цій ідеї немає місця в нашому столітті.

Під час акції протесту вимогою до Росії припинити війну проти України, Брюссель, Бельгія, 2 березня 2022 року

Радянські люди – це люди, яких навчали радянські батьки, яких навчали радянські вчителі за радянськими підручниками. Я спробувала у книзі «Час second-hand. Кінець червоної людини» показати, як живе романтизм рабства в людях, які нічого не мають, які страждали самі, говорять про біль, але все одно вірять, що «ми були великі». Воно живе в них.

Я думаю, що потрібно ще довго, як казав Чехов, вичавлювати з себе цього радянського раба, раба цієї ідеї. Ми були не просто рабами, а й романтиками рабства. Це збіг російської ментальності та історії.

«Вийшли б усі на вулицю і що б він робив зі своєю валізою»

– Ви боїтеся говорити про Третю світову війну, війну між Росією і Заходом?

– Мене лякає, як легко трактують слово «війна», «Третя світова війна». Я нещодавно спілкувалася зі знайомим німцем у Берліні, і він сказав, що у нього теж є «тривожна валіза», як у білорусів на випадок арешту, тільки в нього на випадок, якщо доведеться тікати в бомбосховище. Як швидко оживають тіні, спогад про минуле. Коли була Холодна війна, про ядерну війну говорили нескінченно в нашій країні, і в школах. За Горбачова відбулося звільнення від страху, і тепер люди все пригадують.

Я сподіваюся, що розум переможе, незважаючи на те, що Путін справляє враження людини, яка абсолютно необачно говорить про ядерну зброю, залякуючи ядерною зброєю. Це божевільні слова, але світ не може бути божевільним. Ми повинні щось робити, всі політики повинні щось робити, звичайні люди повинні щось робити. Вийшли б усі на вулицю і що б він робив зі своєю валізою.

– Яка тут роль Лукашенка? Що він уже втратив назавжди?

– Він завжди говорив, що білоруські хлопці не будуть воювати, білоруська земля не воюватиме. Білоруська земля воює. Нам стало зрозуміло, що Лукашенко більше не при владі на своїй землі. Він має владу лише ув’язнити, знущатися, принижувати власний народ. А все інше вже не в його владі. Я десь читала, що він навіть не знав, коли росіяни нападуть. Можливо, це теж фейк, але це схоже на правду.

Ті, хто сказав, що Лукашенку ще треба багато прощати, тому що ми незалежні, тому що він захищає нашу незалежність... Ми вже не маємо незалежності, і ми країна-агресор. Це соромно і страшно.

Оригінал публікації – на сайті Білоруської редакції Радіо Свобода