Генсек НАТО: «Україна має сама вирішувати, чи рухатися їй у напрямку членства в альянсі»

У 1997 році Ви були депутатом парламенту Нідерландів. Чи Ви помітили тоді підписання під час Мадридського саміту НАТО Хартії про особливе партнерство між Україною і Альянсом? Якими були Ваші враження від цього у той момент?

Я.д.Х.С.: Я пам’ятаю цей момент, у той час я був речником з зовнішніх відносин і знав, що відбувається. Крім того, я цікавився НАТО ще з часів навчання в університеті. Тож я знав про цю подію. Парламент Нідерландів не обговорював тоді цей елемент. Для мене, як для людини, яка зростала у часи «Холодної війни», Україна на той час була дуже віддаленим місцем. Але тоді були віддалені всі країни з іншого боку «залізної завіси», включаючи Україну. Я знав, наскільки великою була і є Україна, якою великою за розміром є ця країна, особливо, якщо поглядати на це з Нідерландів. Через деякий час я переконався, що ми мали добру причину, щоб назвати наші відносини «особливим партнерством».

Що позитивного або, можливо, негативного відбулося у двосторонніх відносинах між Україною і НАТО за десять років, що минули?

Я.д.Х.С.: Ми бачили, безумовно, дві фази. Ми бачили фазу, коли я прийшов у якості Генерального Секретаря у 2004 році до важливих подій в Україні. Ми мали відносини з Україною, які були дуже плідними і позитивними, як ми маємо це зараз на основі щорічних цільових планів, - а саме таким шляхом ми структуруємо наше партнерство. Це, безумовно, змінилося після політичних подій в Україні, хоча б з огляду на той факт, що ви зараз маєте набагато більш жваві політичні дебати, яких не було до цього. З усіма наслідками, я завжди дивлюся позитивно на такі політичні дебати. Я не беру участь у таких дебатах, це не моя справа втручатися в те, що є специфічно українським. Але партнерство, в той же час, зростало.

Зазначу, що жоден з партнерів, окрім України, не бере участь у всіх операціях Альянсу. Я просто не знаю іншого такого партнера.

Щодо негативного – я не говорив би, що можу скласти перелік чогось негативного. Дозвольте мені перефразувати це таким чином – я думаю, що змістовні реформи мають продовжуватися, і я сподіваюся, що вони будуть продовжені, зокрема, безпекова реформа, оборонна реформа, огляд збройних сил у широкому сенсі, який також охоплює внутрішні війська – багато чого трапилося за цей час. Але щодо негативного – я не бачу жодних негативних елементів у цих відносинах. Хоча б тому, що куди б я не приїздив – в Ірак, до тренувальної місії, до Афганістану або Косово – я бачу українців. Я бачив на власні очі український корабель, який йшов поряд з кораблями НАТО в Середземному морі. Хто міг собі уявити це, питаю також вас, ще навіть п’ять років тому? Ніхто.

Ви знаєте, що в Україні досить низька громадська підтримка ідеї членства в НАТО. Які головні причини ви бачите для цього?

Я.д.Х.С.: Я ніколи не коментую показники опитів громадської думки. Але я знаю, що в Україні, безумовно, є групи, які критично ставляться до членства в Альянсі. Це їхнє законне право – я знову наголошую, що не маю наміру втручатися в українські дискусії. НАТО не є пральним порошком. Ми не йдемо в Україну, для того, щоб «продати» НАТО. Ми не торгуємо НАТО, ми пояснюємо, чим є НАТО. Я думаю, що ми маємо допомогти людям, які критично ставляться до НАТО - у тому сенсі, щоб вони знали більше і були краще інформовані про те, чим є НАТО і що НАТО робить. Багато людей в Україні, як і я, зростали за часів «Холодної війни», коли НАТО було суперником, якщо не сказати – ворогом. Але зараз ми маємо абсолютно інші перспективи. Ми живемо в іншому світі.

Я можу відчувати це покоління – я говорив про це у Москві два тижні тому під час дебатів з паном Міроновим у Санкт-Петербурзі. Навіть якщо підходи людей є хибними, я маю сприймати ці підходи серйозно. Ці люди переконані в тому, що НАТО все ще залишається організацією «Холодної війни». Але це невірно, тому що ми більше не маємо «Холодної війни».

Але чи може НАТО надати більшу підтримку інформаційній кампанії в Україні щодо діяльності альянсу?

Я.д.Х.С.: Ми можемо підтримати Україну, але перш за все це - відповідальність уряду України. НАТО не має перебирати роль українського уряду, НАТО може допомогти, воно завжди відіграє допоміжну функцію. Але, зрештою сам народ України, а не НАТО, має вирішувати, який напрямок обере країна.

Пане Генеральний Секретар, нещодавно в Охріді Ви проголосили деякі ідеї щодо ролі, яку НАТО може відігравати у питаннях енергетичної безпеки. Якого роду загрози Україна і НАТО можуть відвернути разом у цій сфері?

Я.д.Х.С.: Я не робив це в Охріді і не буду робити цього зараз – я не пов’язував питання енергетичної безпеки та НАТО із словом «загроза». Я думаю, ми не маємо обговорювати це у таких термінах. Немає такої загрози. Але що ми можемо зробити – це розпочати обговорення на основі рішень глав держав та урядів, які були прийняті у Ризі.

Ці обговорення лише починаються, як я це сказав в Охріді, щоб визначити додану вартість, яку НАТО може привнести у дискусії щодо енергетичної безпеки. Я маю намір працювати з Північноатлантичною Радою, з послами, для того, щоб визначити таку додану вартість для НАТО, тому що ми маємо доповісти нашим політичним керівникам, що зроблено відповідно до їхнього доручення у Ризі, наприклад, у тому, що стосується критично важливої інфраструктури.

Але, як я сказав в Охріді, ми не маємо забувати, коли обговорюємо енергетичну безпеку, що це суто національна відповідальність, яку держави несуть за власну інфраструктуру. НАТО жодним чином не буде втручатися – в Україні або будь-де, - у національну відповідальність за інфраструктуру. Разом з цим, якщо буде простір для обміну кращою практикою, як я зазначив, в реагуванні на серйозні цивільні надзвичайні випадки або терористичні атаки – ми можемо, принаймні, обмінятися інформацією і налагодити певну співпрацю. Але, гранична лінія завжди має бути. І ця лінія – це національна відповідальність за енергетичну безпеку. НАТО має діяти на основі тієї доданої вартості, яку воно може привнести.

А якою є перспектива для ширшого використання в НАТО транспортних можливостей України?

Я.д.Х.С.: Угода SALES (Strategic Airlift Interim Solution) – щодо тимчасового вирішення питань стратегічних авіаперевезень, в якій декілька союзників беруть участь, враховує авіатранспортні можливості України, ваші українські Антонови. Завжди існує нестача спроможностей для стратегічних авіаперевезень. Я переконаний, що засоби, які можуть бути надані Україною, будуть мати цінність для НАТО.

В той же час, окрім українських можливостей, в угоді SALES ми бачимо також російські транспортні літаки. Ви знаєте про те, що декілька країн НАТО і країн-партнерів приєдналися також до ініціативи навколо літаків С-17. Існує величезна нестача у важкому авіатранспорті. Тож можливості, які має Україна, переконаний, будуть в нагоді. Ви є спеціалістами у важких авіаперевезеннях.

Стосовно протиракетної оборони – як Ви могли б прокоментувати пропозиції президента Росії Владіміра Путіна щодо радіолокаційної станції в Ґабалі в Азербайджані. І чи ви бачите будь-які шанси для України у співпраці в такому «гарячому» питанні, як протиракетна оборона?

Я.д.Х.С.: Дозвольте мені, перш за все, сказати, що я ще не маю інформації, що обговорювалося під час зустрічі між президентами Бушем і Путіним протягом цих вихідних. Я, безумовно, дізнався з преси, що вони обговорювали тему протиракетної оборони, і надійшла ще одна пропозиція від президента Путіна. Це є американо-російські дискусії. Моя відповідальність в НАТО є бачити, що переговори, які йдуть між США з Польщею і Чехією щодо перехоплювачів та передового радару, можуть бути корисними.

НАТО ще не ухвалило рішення з цього приводу, але, зрештою, континентальна Європа буде захищена від будь-яких ракетних загроз – далекої дії з використанням американських пропозицій, та малої і середньої дальності – тими засобами, які може запропонувати НАТО, доповнюючи так зване американське «третє містечко».

Наскільки я знаю на цей момент, Україна не була частиною цих обговорень. До речі, я є прихильником обговорення протиракетної оборони також з нашими партнерами, зокрема, з російськими партнерами. Ви знаєте, що Рада НАТО-Росія двічі зустрічалася спеціально для обговорення теми протиракетної оборони, наші американські друзі провели дуже відкритий та прозорий брифінг. Пропозиції щодо використання азербайджанського радару, яку зробив Владімір Путін, як і інші його пропозиції мені важко коментувати. НАТО і союзники є в процесі оцінки загроз, - це, знову, доручення глав держав та урядів, яке було надано у Ризі, в Латвії в листопаді минулого року Генеральному Секретарю та послам – поновіть, будь-ласка, ваші оцінки загроз. Я думаю, що союзники погодилися, що така загроза існує, ракетна загроза від країн-невдах, і ми зараз відпрацьовуємо можливі рішення з протиракетної оборони. Але це з боку НАТО. Обговорення між США, Польщею та Чеською Республікою є, переважно, двостороннім обговоренням, яке має велике значення для НАТО. Ми не знали, коли зустрілися в Ризі, про американське “третє містечко”. Тож НАТО має оцінити, якими будуть наслідки для усього Альянсу, для всіх 26 країн, безумовно, включаючи США, від цього рішення. Саме це ми зараз і почали обговорювати.

Пане Генеральний секретар, яку загрозу для Росії може принести розширення НАТО і євроатлантичні прагнення України – про це Москва говорить досить часто…

Я.д.Х.С.: Як правило, я ніколи не бачив розширення як загрозу для будь-кого. Кожна країна вступає до НАТО із власного бажання, НАТО ніколи не тиснуло на будь-яку країну, аби вона вступила до НАТО. Це базується на досягненнях, як ви знаєте – це рішення, яке ухвалюється за власним бажанням людей. Так було і буде завжди. Те, що хоче робити Україна – я повторюю – це залежить від українського народу. Я не можу це коментувати, Україна сама вирішує, яким напрямком іти. Звичайно, розширення НАТО обговорювалося з нашими російськими партнерами і співрозмовниками. Я сказав те саме, що й вам – я не бачу, як будь-яке майбутнє розширення НАТО могло б бути можливою загрозою для будь-кого. Але я знову кажу – і це стосується як України, так і інших країн – НАТО є демократичною родиною, яка нині нараховує 26 країн. І це залежить від українського народу, яким курсом він хоче йти.

Пане Генеральний секретар, яку роль може відігравати НАТО в підтримці реформ в Україні?

Я.д.Х.С.: Я думаю, що ті реформи необхідні в будь-якому випадку в Україні і в інших місцях. Україна бере участь в операціях і місіях НАТО. Тож якщо ви хочете це робити, абсолютно окремо від будь-яких дискусій про членство у якійсь організації, ви маєте проводити реформи. І я думаю, що впродовж політичних дебатів в Україні – куди я не втручаюсь – ми продовжуємо працювати на основі щорічних цільових планів, на основі реформ. Не тому, що НАТО чи особисто я думаю, що ці реформи необхідні, але тому, що самі українці вважають їх необхідними. Це було повідомлення, яке я чую від президента Ющенка, те саме я чув від прем’єр-міністра Януковича, коли він сюди приїжджав, як ви пам’ятаєте. Ніхто не піддає сумніву реформи. Питання про членство в НАТО, звичайно, викликає суперечки. Тому що є велика група, яка не хоче йти цим шляхом. На це я говорю: це вирішувати їм. Але реформи є автономним процесом, який необхідний у будь-якому випадку. Не тому що Євросоюз чи НАТО говорить: ви повинні проводити реформи. Це має бути автоматичний процес.

Чи ви не думаєте, що Україна є занадто великим ентузіастом щодо реформ збройних сил?

Я.д.Х.С.: Я не можу вирішувати, наскільки великими мають бути українська армія чи військово-морський флот, чи авіація. Це знову ж таки вирішувати українцям. Що я бачу в унікальній позиції, яку має Україна – це справді унікальна позиція, я зараз не перебільшую - ваша країна здатна брати участь у всіх тих операціях та місіях.

По-перше, я не бачу тут жодних недоліків. По-друге, я бачу українських військових надзвичайно корисними. Ось, наприклад, український корабель взяв участь в операції НАТО «Active endeavour» («Активні зусилля»). При цьому НАТО дізналося, що це означає бути технічно здатним на сумісні операції з кораблем українського військово-морського флоту. Ці відносини – це вулиця з двостороннім, а не з одностороннім рухом. І уявіть собі, що вивчив екіпаж того корабля, який був частиною операції НАТО. Я не морський офіцер, але можу сказати, що це не так просто робити. І я думаю, що Україна отримала величезну користь – в даному випадку її військово-морський флот – взявши участь в операції, так само як ваші збройні сили отримують колосальний досвід в Афганістані, в Косові чи Іраку. Але зрештою я переходжу межу, тому що Україна має сама вирішувати, наскільки великими вона хоче бачити зусилля своєї армії і військово-морського флоту. А це має стосунок до того, що може дозволити собі країна – величезні збройни сили і флот є дуже дорогими, як це відчувають на собі щодня всі країни НАТО.

Якщо забути про внутрішні негаразди в Україні у цей час, які шанси має Київ стати членом НАТО в найближчому майбутньому?

Я.д.Х.С.: Я повинен сказати, що не знаю. Я не знаю, це пов’язано з моєю основною позицією – не тільки щодо України, але й щодо Албанії чи Хорватії. Адже та чи інша країна вирішує сама – чи то її парламент, чи то народ напряму, чи то уряд. Будь-яка суверенна нація, а Україна є суверенною державою, до того ж великою, - будь-яка суверенна нація вирішує сама, що вона хоче робити. Ви ніколи не чуєте моїх припущень про місяці, роки, час. Я цього не роблю, тому що це поставить мене у конфлікт з усією позицією, яка ґрунтується на досягненнях – цієї позиції дотримуються всі країни-члени НАТО. Але хай українці самі вирішать у той момент, коли вони хочуть вирішувати, у якому напрямку вони хочуть іти.

Що ви назвали б дуже важливим у відносинах України і НАТО?

Я.д.Х.С.: Я б хотів підкреслити той факт, що ми тут сидимо разом, розмовляємо. Це не просто так. Ми відзначаємо важливу річницю. Для мого покоління це було абсолютно немислимим, що ми тут будемо разом сидіти. Уявіть собі, це НАТО. Коли я тут працював 28 років тому, я знав, що була Україна, яка на той час навіть не була країною, не була суверенною державою. Але уявіть собі, чого ми досягли. Уявіть собі, що ми святкуємо – 10 років особливого партнерства. Ці люди були дійсно піонерами, першопроходцями. У той час генсеком НАТО був Хав’єр Солана. Життя стає нормальним дуже швидко, тож давайте не недооцінювати те партнерство, яке ми маємо.