Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Різкий виступ на 43-й Міжнародній конференції з безпеки в Мюнхені Президента Росії Володимир Путіна й неоднозначна реакція у світі. Путін звинуватив Сполучені Штати у прагненні створити однополярний світ.
Чим є цей виступ: оголошенням нової холодної війни, заявкою на те місце у світовому устрої, яке раніше посідав Радянський Союз, чи, як стверджують кремлівські речники, звичайною “пропозицією замислитись”? І якщо до світу повертається двополярність, то яке місце у ній посяде Україна?
Яка є офіційна реакція України на виступ Володимира Путіна, російського президента? Олександр Чалий: Розумієте, у Вас дуже некоректне запитання.
Володимир Путін, коли починав виступ, він зробив таку заяву, що він виступає на конференції, і вона носить характер пошукової. Тому його виступ абсолютно не носить офіційного характеру, і що він вільний у виборі слів, у виборі аналогій і хоче просто виступити у більш відкритому і дискусійному режимі.
Тому не можна очікувати офіційної реакції на виступ, який сам президент Путін оголосив як пошуковий і неофіційний.
Галина Трохова: Весь світ обговорює, як він реагуватиме на ці виклики, на ці заяви Володимира Путіна.
На Вашу особисту думку, яке місце виділяє голова російської держави тепер як гравцю Україні? Чи може Україна розраховувати на якусь активнішу участь у цьому новому розкладі?
Олександр Чалий: По-перше, Україна – це незалежна держава. Вона не є великою державою, але є дуже впливовою державою, дії якої впливають і на дії великих держав. Тому Україна в першу чергу повинна розраховувати на себе, на свої власні сили, на свої інтереси.
У нас є чітка визначена зовнішня політика. Вона визначається курсом на європейську, євроатлантичну інтеграцію. Ми в цій політиці повинні шукати свої інтереси і своє місце.
Мені здається, що та дискусія, яка відбулася під час Мюнхенської конференції, показала бачення на майбутній світ і з боку Німеччини, яка сьогодні головує у Вісімці, головує в ЄС. Виступ Президента України в багатьох моментах збігався з тими наголосами, які зробила пані Меркель.
Я не реагував би так емоційно на виступ Путіна.
Так, Росія оголосила свої підходи до зовнішньої політики. Ми повинні їх враховувати і в формуванні нашої зовнішньої політики, але робити це як незалежна держава тільки відповідно до своїх національних інтересів.
Кирило Булкін: Пане Сушко, а як Ви оцінюєте виступ Президента Росії?
Олександр Сушко: Ця ситуація свідчить про те, що, дійсно, ці ідеї, з якими виступив президент, є популярними в російському істеблішменті, насамперед ідеї Росії як альтернативного центру сили.
Інша справа, що дуже часто подібна філософія спирається не стільки на реалістичне бачення сучасної системи міжнародних відносин, скільки на амбіції Росії повернути собі ті позиції, якими володіла чи то Російська імперія до 1913 року, чи то СРСР до 1991-го.
Насправді таких ресурсів, які забезпечували б подібні амбіції, в Росії на сьогоднішній день немає. Тому цю заяву і подібні заяви, подібні настрої в російській еліті сприймаються скептично.
Кирило Булкін: А енергоресурси недостатні для цього і підвищення цін світових на газ, нафту?
Олександр Сушко: По-перше, ціни коливаються: є зниження, є підвищення.
По-друге, за жодних обставин наявність енергоресурсів на сьогоднішній день у світі не сприймається як фактор великодержавності.
Є країни, які з цього мають дуже непоганий зиск, які стали заможними завдяки енергоресурсам, наприклад, Саудівська Аравія чи Кувейт. Але це не робить їх великими державами. Цього абсолютно не достатньо.
Для того, щоб стати великою державою, неможливо мати 2% світового ВВП, як це має Росія. Країна з 2% світового ВВП не може просто претендувати на статус співмірний, наприклад, зі статусом США, які мають 30% світового ВВП.
Галина Трохова: Але Ви не суперечите, що енергоресурси можуть використовувати просто, як великодержавний шантаж?
Олександр Сушко: Скоріше, як інструмент. Росія використовує ті інструменти, які в неї є. А є в неї на сьогоднішній день саме нафта і газ. Вона оперує цими інструментами для реалізації тих цілей, які сама для себе визначає як важливі.
Нам треба це, безумовно, враховувати, і Європі треба, безумовно, формувати свою політику, яка враховувала б, з одного боку, і певну залежність від Росії як джерела енергоресурсів, а з іншого боку, і враховувала б той факт, що амбіції Росії, те, що заявляється на сьогодні, воно не співмірно з реальними можливостями цієї держави.
Галина Трохова: Пане Сушко, Ваші прогнози, яку все ж таки роль обере для себе Україна: пасивного спостерігача чи активного гравця? Якщо активного гравця, то в який бік вона хилитиметься?
Олександр Сушко: Власне, для того, щоб бути активним гравцем, треба бути монолітним всередині, треба чітко зрозуміти, яким чином ухвалюються в Україні рішення, хто їх виконує, в якому порядку.
Україна на сьогоднішній день ще не подолала внутрішньої конституційної, правової, політичної кризи. В таких умовах реалізація базових національних інтересів перебуває під питанням, тому що будь-яка політика за таких умов, цілеспрямована політика, не може здійснюватися, тому що відбувається, власне, боротьба за повноваження, за авторитет, за силу, за впливи і таке інше.
Тому, безумовно, в цій ситуації навряд чи Україна зможе виступити і максимально використати цю ситуацію на свою користь. Можливі лише деякі тактичні ходи у тих випадках, якщо буде досягнута згода між політичними силами, які репрезентують Президента і Прем’єр-міністра, якщо буде більш-менш стабільна підтримка цьому, то, безумовно, є можливість, принаймні, використати цю ситуацію, цю паузу в, скажімо, відносинах між Росією і Заходом з тим, щоб ясніше і чіткіше сформулювати собі бачення того, як, що ми будемо робити за умов, коли поглиблюється дистанція між Заходом і Росією.
Я вважаю, що ми повинні враховувати таку ситуацію. Ми навряд чи зможемо на неї кардинально вплинути, однак ми можемо враховувати ці обставини і знайти для себе найкращий вихід саме в такій ситуації. Зокрема, одним із елементів такого розвитку подій було б чітке формулювання саме енергетичної стратегії України як транзитної держави. В такій транзитній державі зацікавлена і Росія, і Захід – просто підходи дещо різні.
Я думаю, що зараз якраз настав час Україні для того, щоб сформулювати собі таку модель поведінки, яка влаштовувала б і країну, що видобуває ресурси, і країну, що їх споживає.
Я думаю, що це можливо. Для цього потрібно, принаймні, взяти курс на побудову абсолютно прозорої системи в енергетичних відносинах.
Галина Трохова: Пане Сушко, на Вашу думку, чому Секретаріат Президента не дає офіційної реакції?
Олександр Сушко: Я гадаю, що СП цілком може не давати офіційної інформації, тому що, дійсно, є різні вагові категорії держав.
Я вас запевняю, що держави, які співмірні за своєю ваговою категорією з Україною зараз, навряд чи будуть втручатися в цю дискусію. Тому, що в даному випадку йдеться про, як правильно сказав Олександр Чалий,про виступ дискусійного характеру, про виступ, який не має статусу офіційної доктрини чи концепції, тому коментарі мають саме такий характер.
Це не значить, що Україні треба уникати коментарів чи взагалі робити вигляд, що цього немає. Однак робити якісь офіційні, від імені МЗС чи від імені Президента України заяви було б зайвим.
Галина Трохова: Тобто, про тези “друга холодна війна” або “оголошення біполярності світу” можна поки що забути?
Олександр Сушко: Ніякої двополярності не може бути. Двополярність може бути тільки в свідомості деяких хвороблих російських політиків. Росія не спроможна стати співмірним полюсом. Тому ці всі дискусії є пустопорожніми.
На сьогодні треба говорити про інші речі. Треба говорити про те, що Росія має такі амбіції, які неспівмірні з її внутрішніми можливостями.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
Чому Путін розкритикував американців у Мюнхені? «Європа й Америка тепер знають, де себе бачить Росія». Берлінський професор і публіцист Богдан Осадчук: «Від однієї промови Путіна світ не змінився. А Ющенко в Мюнхені виступив банально і нудно». Європейці і росіяни критикують військові плани США.