Своїми оцінками Катинської трагедії в ефірі Радіо Свобода поділилися Ольга Гнатюк, літературознавець, і Олександр Зінченко, історик, автор книги «Години папуги».
Your browser doesn’t support HTML5
Про що Катинська трагедія нагадує українцям? (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Про що Катинська трагедія нагадує українцям? (II)
Частина друга
– Цими днями у Києві вийшла книжка «Година папуги» про Катинську трагедію. Виявилося, що українською мовою про цю трагедію ніхто ніколи книжок не видавав.
Олександре, чому Ви вирішили, що українському читачеві не вистачає інформації про Катинь? Ви також знімали фільм про Катинь, який вийшов в нашому українському ефірі. Але кіно – це одне, а книжка – це щось інше, це щось більш закарбоване у часі, на нашу думку.
Олександр Зінченко: Насправді це було звичайне редакційне завдання. Дійсно, спочатку був фільм, а потім була книжка. І ці два процеси відбувалися паралельно.
Можливо, не зовсім цікаво розповідати про «кухню», як це все відбувалося. Просто дійсно стало надзвичайно цікаво. У той момент, коли ми познайомилися з тими людьми, хто безпосередньо пережив ту трагедію, я зрозумів, що про це треба писати, бо матеріал неймовірний.
Наприклад, жінка сидить (їй 101 рік) і розповідає, як її чоловік просто на колінах освічувався у коханні. Це зворушує. І вона чекала його десятиліттями. І вона досі пам’ятає своє кохання. Це просто неймовірні історії! Очевидно, тому й виникло бажання зробити про це книжку і фільм.
– Пані Ольго, як Ви молодим людям пояснюєте такі проблеми, як Катинь, просто у спілкуванні? І чим вони є сьогодні?
Мені здається, що для молодої людини в Україні це проблема польсько-російська. Вона так виглядає в інформаційному просторі, що українському, що польському, що російському. А наскільки це виключно російсько-польська проблема?
Ольга Гнатюк: Звичайно, що вона не є виключно російсько-польська. Це потрібно бачити, принаймні, у двох вимірах. По-перше, у тому вимірі, що частина саме людей загинула на території України, і досі докладної цифри не можемо подати. Це досі є здогади. Звичайно, існує так званий «український список». Але докладної цифри людей, які загинули в Україні, ми не знаємо. Отже, цей, так би мовити, сюжет український не є вповні вивчений.
І також це українська проблема у значно ширшому розумінні. У такому розумінні, в якому сталінські репресії є теж частиною української історії. І деяких доль не можна розділяти. Тобто, як розділяти долі службовців Другої Речі Посполитої українського походження від службовців чи партійних діячів польського походження?
Приблизно доля їхня була тією ж самою, і так само пішли у безвість ті, хто був заарештований вже у вересні 1939 року як видатний політичний чи громадський діяч, чи він був українського походження, чи єврейського, чи польського. Більш-менш така сама доля його спіткала. І, звичайно, це частина української історії так само, як і частина польської історії.
Тут саме поняття спільної історії в даному випадку достатньо болюче, але, зрозуміло, ми це бачимо, як просто елемент чи частина цілої системи репресій, спрямованих проти демократичного ладу. Не проти тільки поляків, чи тільки українців, чи тільки євреїв, а просто ця більшовицька система, яка спрямована на захоплення влади і проти демократичного ладу.
– Олександре, що Ви сприймаєте, як «примирення»? Чи це є примирення національне, чи це є примирення між країнами, чи це, може, є примирення насамперед ідеологічне між людьми, які жили в полоні стереотипів ідеологічного характеру, я сказав би?
Ці стереотипи допомагали злочин виправдовувати навіть у своїй уяві, не тільки на шпальтах газет. І тепер стереотипи нібито зникають, але уявлення залишаються у багатьох людей. Отут питання: як добитися розуміння того, що відбулося раніше?
Примирення навколо історії може постати тільки тоді, коли всі стереотипи будуть подолані, принаймні, до якогось розумного обсягу
Я трошки був тим запитанням спантеличений, бо для кожного історика зрозуміла річ, що це в принципі два різних паралельних процеси, які відбувалися одночасно, але все ж таки не тотожні. Я почав запитувати: а коли почалася Друга Світова війна, а коли почалася Велика Вітчизняна війна? І з’ясувалося, що 1 вересня 1939 року – це все ж таки початок Другої Світової війни.
І отут починаються дуже цікаві моменти! Бо якось ми забули, що перші українці загинули не 22 червня 1941 року, а 1 вересня 1939 року, коли почалася нацистська агресія на Польщу, і, вибачайте, Львів був бомбардований саме 1 вересня. Перші жертви у Львові були 1 вересня 1939 року! Тому цей дискурс навколо стереотипів «Друга Світова війна» і «Велика вітчизняна війна» просто позбавлений сенсу. Перші жертви українські Другої Світової війни якраз трапилися в перший день цієї війни.
Коли я писав цю книжку, мені здавалося, що в якомусь із цих розділів варто було б торкнутися і цих питань. Просто ми якось так забули про те, що це теж частина нашої історії. І якщо говорити про примирення і говорити про стереотипи, то очевидно, що примирення навколо історії може постати тільки тоді, коли всі ці стереотипи будуть подолані, принаймні, до якогось розумного обсягу. Дуже часто трапляється, знов-таки з тими історичними подіями багато маніпуляцій.
Інколи треба зрозуміти, що, наприклад, ті розстріли, які були в Харкові навесні 1940 року – це, між іншим, у певному сенсі ціна об’єднання України в сучасну державу у тих кордонах, які зараз існують. І про цю ціну, м’яко кажучи, варт о було би пам’ятати.
– Пані Ольго, чи можна сподіватися на те, що в українському суспільстві рано чи пізно буде таке одностайне розуміння ціннісний речей? Це ж важлива річ.
Я зараз навіть не кажу, що історичних фактів, я маю на увазі ціннісні речі. Тому що факт люди дійсно можуть сприймати по-різному. Ми це бачимо і на прикладах європейської історії зараз. Але спільну історію Європи все ж таки вдалося написати тільки після того, як усі європейські народи прийшли до спільного розуміння цінностей, а не фактів.
Мені здається, що в українських умовах саме цього не відбувається. Можливо, книжка Олександра - це якраз внесок у цю скарбницю, пошук спільного ціннісного орієнтиру?
Ольга Гнатюк: Книжка Олександра просто у такий надзвичайно людський спосіб у жанрі, який я визначила б як «нон-фікшн», говорить про речі надзвичайно важкі, про жахливі людські трагедії, але вона говорить так, що статистиці злочинів надається саме цей людський вимір.
Зрозуміло, що без системи цінностей така книжка не могла б виникнути. Я впевнена, що вона буде прочитаною – вона викликала жвавий інтерес. А наскільки ця книжка буде елементом чи внеском у повернення цієї системи цінностей в Україні? Я думаю, що вона насправді десь глибоко, підспудно існує, тільки просто політичні ігри достатньо часто викривляють цю систему цінностей.
– Олександре, а як Ви вважаєте, на якому рівні система цінностей у нас існує? На рівні народному? Може, на рівні інтелектуалів? Чи існує вона на рівні так званої політичної еліти?
Пані Ольга вважає, що система цінностей існує на прихованому рівні, що її затримують політики. Мені здавалося, що якраз політики віддзеркалюють відсутність того ціннісного орієнтиру, якого немає у суспільстві. Це дискусійна проблема.
Якщо 50 років всіма мислимими способами намагалися пояснити суспільству, що Катинь – це німці, що радянський лад – це найкращий лад, то звичайно, що впродовж кількох поколінь все, що тільки можна використовувати у засобах пропаганди, створювало певну реальність
Звичайно, що буде величезна кількість людей, які в цю реальність будуть щиро вірити і продовжуватимуть ретранслювати таку реальність далі.
Є просто спроба певних політичних сил елементарно паразитувати на фантомних болях СРСР
– Оцей фантомний біль СРСР – це ж величезна проблема! Погодьтеся, що Росія не йде до кінця у своєму визнанні Катинської трагедії саме тому, що десь є ця межа, де російському керівництву здається, що воно починає вже ставити під сумнів цей дух СРСР. От дух, не літеру, а дух його дій на європейському просторі.
Всі злочини комунізму мають підлягати засудженню, повинне бути загальне розуміння громадськості, що це були злочини, і що держава, яка спирає своє існування на таких злочинах, є злочинною. Від її спадщини рано чи пізно потрібно відмовитися
Я впевнена, що російське суспільство прекрасно це зрозуміє. Можливо, не відразу такі речі стаються. Можливо, до цього треба йти. Але я впевнена, що людське все-таки переважає у людях, а не саме те злочинне.
– Я думаю, що є ще і люди, які самі брали участь у цих репресіях, в тому числі і катинських, є їхні родичі – це теж люди, які не хотіли б, щоб пам'ять їхніх батьків, дідів була пам’яттю про катів, але про якихось героїв з генеральськими погонами і з орденами на грудях, якими ці люди практично були все своє життя.
Ось теж ситуація, яка, мені здається, великій частині суспільства не дозволяє подивитися правді в очі. Тут не було денацифікаціїї, яка була в Німеччині.
В естонській газеті «Postimees» було надруковане на річницю Пакту Молотова-Ріббентропа подвійне інтерв’ю з онуком Йоахіма фон Ріббентропа і з онуком В’ячеслава Молотова. Онук Ріббентропа, проста людина, не є політологм, не є політиком, вибачався перед естонцями за ці протоколи! А онук Молотова, відомий політолог В’ячеслав Ніконов говорив, що його дідусь вчинив абсолютно правильний, стратегічно виправданий і політично обґрунтований вчинок.
От проста ілюстрація відсутності денацифікації на пострадянському просторі, якщо завгодно.
СРСР знищив таке моральне явище, як каяття, пострадянській людині здається принизливим той момент, що вона може в чомусь повинитися
Мені здається, що проблема в тому, що просто не вміють вибачатися, просто розучилися каятися. Звичайно, тому виникають отакі моменти, як Ви кажете.
Очевидно, що з тих, хто безпосередньо розстрілював у Харкові або в Катині, або в Калініні, у Твері, вже нікого в живих немає. Дійсно, є їхні діти, онуки, дійсно, для них теоретично це має бути якимось тягарем, але ж вони просто не знають про те, чим займалися їхні батьки, їхні діти.
Наприклад, деякі моменти просто неймовірні. Для мене, наприклад, коли я готував цю книжку, одним із найскладніших моментів було читання археологічних звітів з Харкова. Іде такий перелік: «Вік – дорослий, 30-35 років. Куля увійшла нижче основи черепу і вийшла через медіальну частину правої очниці». Наступний запис: «Вік – дорослий, 30-35 років. Куля увійшла нижче основи черепу і вийшла через носову порожнину». І так 718 разів (!) описів того, як відбувся цей момент переходу в інший світ, в інше життя.
І, очевидно, коли ти такі речі читаєш… А в мене працює добре уява – я собі це уявляю щодо того, як цей момент відбувається, так би мовити, в картинках. Звичайно, мені здається, що такої уяви, можливо, і таких знань не вистачає просто тим онукам і тим синам тих людей, які розстрілювали цих людей. Інколи просто їм не вистачає інформації, очевидно, зрозуміти і зробити над собою зусилля і в чомусь покаятися, і через покаяння звільнитися від цього тягаря минулого, і таким чином його подолати.
– Це ж питання відкритих архівів. Правда, пані Ольго? Це не країни відкритих архівів. Коли тут намагаються тільки відкрити архіви для знавців, не звичайних громадян, як це було зроблено, скажімо, у Східній Німеччині, піднімається такий галас, що архіви відразу прикриваються, як це зробили в Росії після того, як Путін став президентом. Як це, до речі, зробили в Україні, коли Янукович прийшов до влади.
Не можна зрозуміти, чому саме тих людей, які цілком вгодовані, забезпечені, тих, хто коїв злочини, потрібно більше захищати, аніж тих, хто потерпав від цих злочинів?
І приклад декомунізації у Польщі і сама люстрація у Польщі викликає страшенно жваві суперечки і аж ніяк не безпристрасні. Я думаю, що такий дуже різкий поділ викликала саме люстрація у Польщі.
Я можу назвати один із найбільш контраверсійних заходів Інституту національної пам’яті польського, де представляли на міських площах виставки з обличчями людей зі Служби безпеки. Виставки так і називалися «Обличчя Безпеки». Це викликало шалені пристрасті, з одного боку.
А з іншого боку, чому саме ті, хто коїв злочини, мають бути більше захищені правом, аніж ті, які потерпіли? І зрозуміло, що ті люди отримують по сьогоднішній день свої пенсії.
На щастя, запроваджений новий закон, і ці пенсії не є вже надвисокими, тобто значно більшими, аніж пересічні пенсії.
З іншого боку, ті люди, яким поламали життя, які таки не змогли нормально працювати, бути нормальним членом суспільство саме завдяки злочинній діяльності Служби безпеки, вони дуже часто опиняються просто поза межами бідності. І не можна зрозуміти, чому саме тих людей, які цілком вгодовані, забезпечені і все життя їм нічого не бракувало, чому їх потрібно більше захищати, тих, хто коїв злочини, аніж тих, хто потерпав від цих злочинів?
– Але українська ситуація аналогічна. І російська ситуація аналогічна в цій площині. Навіть більш серйозна.
Ольга Гнатюк: Ми почали з того, що є різниця у відкритих архівах.
– Так.
Найновіша історія Польщі по-іншому виглядає сьогодні, ніж 10 років тому. Вона виглядає менш героїчною, тому що ми знаємо дуже багато, як людей ламали, це історія, позбавлена ілюзій
В Україні немає аж так вповні відкритих архівів, але все-таки вони є відкритими значно більшою мірою, ніж у Росії. Поволі публікуються різні документи, особливо щодо 1920-1940 років. Звичайно, що хотілося б більше, швидше, краще. І треба сподіватися, що закриття не відбудеться, що цей процес не буде аналогічним до російського, а буде все-таки більш центрально-східним європейським, аніж російський.
– Олександре, що б Ви сказали можливим потенційним Вашим читачам, чому, на Вашу думку, вони мають прочитати, продивитися Вашу книжку?
Мені пані Ольга ще й пропонує прочитати слова Анджея Вайди, знаменитого польського режисера, які на обкладинці цієї книжки, на форзаці, напевне, надруковані, що ця книжка являє українську точку зору на Катинський злочин, тому пан Вайда вважає її особливо важливою для поляків. Він вважає, що автор глибоко зрозумів систему методів радянського терору.
Олександр Зінченко: Цю книжку варто читати, тому що там я намагався писати про правду, а, як відомо, правда не шкодить.