«Бредни» Поклонської та метушня Росії»: 10 головних тез розмови з послом України при ООН

У Нью-Йорку відкрилася ювілейна 75-а сесія Генеральної асамблеї ООН. Напередодні редакція Крим.Реалії розпитала постійного представника України при ООН Сергія Кислицю про нову резолюцію щодо Криму, чи не забули в ООН про прохання України розглянути можливість направити в Україну місію з підтримання миру. Посол в ООН також пояснив, за яких умов Україна може почати розмову про подачу води в Крим.

10 головних тез із розмови.

1. «Резолюції щодо Криму якісніші за інші резолюції»

Анжеліка Руденко: Готується нова резолюція Генасамблеї ООН щодо Криму, про що в ній йтиметься?

– На цій сесії ми будемо виносити щонайменше два проєкти резолюцій Генеральної асамблеї, які стосуватимуться Криму. Одна резолюція щодо прав людини, друга – про мілітаризацію Криму. Я хочу одразу сказати одну принципову річ, яка відрізняє наші резолюції від резолюцій подібних або суміжних, які, можливо, набирають більше голосів, ніж наші. Але цінність нашої резолюції полягає в тому, що ми більше звертаємо увагу не на кількість голосів, не на арифметику, а на якість резолюції.

– Що таке якість резолюції, поясніть..

– Якщо ви візьмете тексти резолюцій, які вже були ухвалені, то побачите, що вони не просто повторюються. Багато резолюцій Генеральної асамблеї, які голосуються щороку, вони власне змінюють лише номер резолюції, дату резолюції, а текст залишається той самий. Наші резолюції (щодо Криму – ред.) йдуть по висхідній, вони завжди мають новий контент і подекуди більш потужний контент. Наприклад, якщо ви порівняєте резолюцію стосовно Криму по правах людини 74-ї сесії Генеральної асамблеї з резолюцією 73-ї сесії, то ви побачите, що в новій резолюції з'явилися такі елементи, як обов'язок країни-окупанта дотримуватися в Криму гуманітарного права. Цього раніше не було і це принципова річ. Бо якщо Генеральна асамблея вже сказала, що має дотримуватися міжнародного гуманітарного права, то, відповідно до Женевських конвенцій і всіх протоколів до цих конвенцій, 99 відсотків відповідальності за стан речей в Криму лежить на країні-окупантові.

Постійний представник України при ООН Сергій Кислиця в інтерв'ю Крим.Реалії

– Шість ухвалених Генеральною асамблеєю ООН резолюцій по Криму. Дві з яких засуджують мілітаризацію Росією українського півострова, чотири стосуються порушень прав людини окупаційною владою. На дії Росії в Криму ці резолюції ніяк не впливають, це схоже на «вода камінь точить», так?

– Я не можу погодитися з такою оцінкою важливості цих резолюцій. Резолюції Генеральної асамблеї, які стосуються територіальної цілісності, це резолюції 2014 року, резолюції, що стосуються Криму, є системоутворювальними. Вони так би мовити є фундаментом і каркасом для діяльності Організації Об'єднаних Націй, всіх десятків агенцій організації, від збору статистики і до контролю над повітряним простором Криму. Крім того, ці резолюції є важливим чинником в розгляді судових справ як в Гаазі, так і Страсбурзі. Уявимо, що не було б цих резолюцій, якби Генеральна асамблея не визначила статус Криму як окупованої території. Це б розкрило неймовірні можливості для багатьох країн для потреб торгівлі з окупованою територією, для потреб інших акцій, і так само це б стосувалося і діяльності міжнародних організацій. Тому я не можу погодитися з тим, що не має впливу на країну-окупанта в Криму через резолюції. І я, натомість, з вами погоджуюся, що «вода камінь точить».

2. «Бредни» Поклонської і метушня Росії навколо води в Криму»

– Звернення Наталії Поклонської в ООН з приводу нестачі води у Криму – як ви розцінюєте це спілкування. Її звернення начебто від імені кримчан і те, що їй відповіли?

– Ця історія, дозвольте, як кажуть російською мовою «и смех и грех». Що значить ООН вважає? ООН вважає – це коли Рада безпеки ухвалює рішення. Коли Генеральна асамблея ухвалює рішення – ось тоді вважає ООН. Якщо подивитися на генеалогію всіх цих «бредней» Поклонської, вона посилається, якщо я не помиляюся, на слова одного австрійського громадянина, який брав участь у розмові, яка відбулася під час одного заходу ООН, і він висловився відповідним чином. Коротше кажучи, не майте жодного сумніву, ніхто з чиновників секретаріату ООН не вважає Поклонську офіційним представником Криму. Після ухвалення резолюції по Криму була розіслана інструкція усім агентствам і структурам секретаріату ООН, в якій написано, що Крим – це окупована територія України. Тому не один притомний чиновник ООН, який хоче залишатися чиновником ООН, ніколи не скаже, що Поклонська є представником Криму. Тому, це все «бредни», метушня. А що стосується надання інформації, я сам би був радий почитати, що там пише Поклонська. «Знай врага своего», щоб бути готовим мати з ним справу.

– Деякі підприємства з Криму позиваються до України у міжнародних судах через те, що вони зазнали збитків через перекриття Північно-Кримського каналу. Знаєте про це?

– Якщо хочете, це такий крик відчаю. Тому, що вони дуже добре розуміють, у чому головна причина відсутності води. І вони дуже добре розуміють, що потрібно зробити для того, щоб хоча б почати розмову про постачання води. Щоб почати розмову про постачання води, вони, по-перше, мають визнати, що вони країна-окупант, і вони мають офіційно звернутися як країна-окупант відповідно до гуманітарного права, згідно з яким вся відповідальність за медичні, харчові, побутові та соціальні питання лежить на країні-окупанті. Вони мають звернутися до влади України з офіційним проханням, а не з погрозами, з істериками, розумієте. І тоді відповідні міністерства та відомства дивитимуться, яка має бути наша реакція. Наскільки мені відомо, станом на сьогодні, країна-окупант ніколи не зверталася до України з проханням розпочати діалог про цю проблему. Натомість, ми бачимо багато метушні та істерик за лаштунками цієї проблеми.

3. У Криму проблема «вимивання проукраїнського населення»

– Росія змінює демографічний склад населення Криму. Виглядає так, що мета РФ – заселити півострів російським населенням, щоб, наприклад, за 10 років на півострові не залишилось людей з проукраїнською позицією. Це ж теж порушення міжнародного гуманітарного права?

– Абсолютно. В останній резолюції по Криму є пункт про демографічні зміни населення в Криму. І це величезна проблема. І тут я хочу віддати належне і подякувати тим кримськотатарським патріотам, які, незважаючи на всі утиски, залишаються в Криму, бо перспектива вимивання проукраїнського населення в Криму реальна. І це те, чого домагається країна-окупант у Криму – максимально витиснути з Криму всіх, хто міг би виступати проти країни-окупанта. Це реальна перспектива. І йдеться про десятки тисяч, якщо не сотні тисяч, за різними оцінками, росіян, які були переселені з Росії на окуповану територію. В ООН свідомі цієї проблеми.

4. Примусова паспортизація в Криму – чи засуджувати кримчан за російський паспорт?

– Як притягнути Росію до міжнародно-правової відповідальності за примусову паспортизацію? Можемо позиватися до міжнародного суду ООН в Гаазі?

– Примусова паспортизація відбувається в Криму, і вона заборонена зокрема і міжнародним гуманітарним правом. І звичайно, є конкретна судова перспектива, яка потребуватиме і фіксації свідчень, і обставин, за яких населення окупованих територій було примушене отримати російські паспорти. Але я відразу хочу сказати, що тут не може бути огульного засудження тих кримчан, які були вимушені отримати російські паспорти. Тому що, повертаючись до попередньої тези, коли ми говорили про те, наскільки важливо, щоб у Криму залишалися по-українськи налаштовані громадяни України, зокрема і кримські татари, всі українці. Я думаю, тут потрібно ставитися дуже делікатно, і це не предмет так би мовити мітингів і демонстрації, а предмет окремої розмови з кримськими татарами і українцями, які проживають на окупованих територіях.

– Нещодавно підконтрольний Росії голова уряду Сергій Аксьонов закликав кримчан повідомляти, якщо вони їздили за кордон за українським біометричним паспортом. І запропонував посилити заходи щодо таких подорожніх громадян.

– Інформування про наявність подвійного громадянства – це вимога, яка існує у багатьох країнах світу. Єдине, що ми маємо враховувати, для яких цілей і які наслідки інформування про те, що у вас декілька паспортів. Те, що власники українських паспортів у Криму переслідуються – це факт. Те, що на власників українських паспортів напряму тиснуть для того, щоб вони позбулися цих паспортів – це факт. Але я хочу сказати, що українське громадянство не випливає з наявності паспорта. Цей паспорт отримують на підставі того, що ви вже громадянка або громадянин України. Тому навіть, якщо окупанти змусять чи українців, чи росіян, чи кримських татар порвати свої українські паспорти, вони все рівно залишаються громадянами України.

5. ООН не творить мир, а лише підтримує його

Військовослужбовець місії ООН на чергуванні

– Чи можна чекати участі місії ООН на Донбас. Україна ж зверталася з відповідними листами про це?

– На сьогоднішній день і в Раді безпеки, і в секретаріаті Генерального секретаря ООН продовжує залишатися офіційне звернення України з проханням розглянути можливість направлення в Україну місії з підтримання миру. Це ніхто не відкликав. Принципово важливо, і я не втомлююся про це говорити, що це не миротворча місія. Це місія з підтримання миру. ООН не розміщує місії, які творять мир. Тобто, якщо десь іде війна або регіональний конфлікт, то ні на яких парашутах так звані оонівські миротворці на територію бойових дій не спускаються, з автоматів та гармат не пуляють.

Для того, щоб була розміщена місія ООН з підтримання миру, спочатку потрібно досягти цього миру. Спочатку має бути тривале перемир'я і режим припинення вогню, потім сторони конфлікту мають досягти основних параметрів цього миру. І вже потім за згодою сторін конфлікту із мандатом Ради безпеки відбувається розміщення операції з підтримання миру. Повертаючись до Мінського процесу та «нормального формату», вся робота, яка ведеться там, потенційно є передумовою для того, щоб, якщо буде визнано за необхідне Організація Об'єднаних Націй повернулася до практичного розгляду питання про розміщення операції з підтримання миру в Україні. Ця операція буде неймовірно дорога. Така операція може коштувати до одного мільярда доларів на рік. Це означає, що щонайменше таке підтримання миру коштуватиме світу 2, 3, 5 мільярдів доларів залежно від того, скільки ця місія діятиме в Україні.

Довідка надана представництвом України в ООН:

Сумарний бюджет чинних операцій ООН з підтримання миру на рік – понад 5,2 млрд доларів. Україна до цього бюджету сплачує лише 0,6 млн дол. США, оскільки додаткові зобов’язання взяли на себе постійні члени РБ ООН: внесок США становить майже 1,5 млрд доларів, Китаю – 783 млн, Японії – 442 млн, Великої Британії та Франції – близько 300 млн.

Бюджети найбільших на сьогодні операцій з підтримання миру: Місія в Малі (MINUSMA)– 1,3 млрд дол. США; Місія в Південному Судані (UNMISS) – 1,2 млрд дол. США; Місія в ДРК (MONUSCO) – 600 млн дол. США; Тимчасові сили в Лівані (UNIFIL) – 501 млн дол. США.

6. Ніхто в світі не має сумніву, що Росія – сторона конфлікту

– Чи перебуває зараз в роботі питання в напрямку визнання Росії стороною конфлікту на Донбасі, чи буде Україна позиватися з цього приводу в Міжнародний суд ООН?

– Генеральна асамблея ООН, якщо визнає Росію агресором, то це полегшить наші дії, зокрема в рамках Організації Об'єднаних Націй і в судах щодо притягнення агресора до відповідальності. Але те, що країна є агресором, для цього нам не потрібен дозвіл, згода Генасамблеї. Для цього треба читати міжнародне право. Відповідно до міжнародного права Російська Федерація є агресором, хоче вона цього чи не хоче. Ніхто в світі не має сумніву, що Росія – сторона конфлікту. Всі західні і східні розвідслужби знають, де береться зброя, солдати і офіцери тощо.

7. Росія робить вигляд, що вона не зважає на тиск і санкції

– Путін в інтерв'ю сказав, що готуючи операцію по вторгненню в Крим, він розумів усі ризики, міжнародний тиск, санкції, але це його не налякало, не зупинило… Чому Росія не зважає на міжнародні органи, на ООН, на санкції?

– Я не можу сказати, що Росія не зважає. Росія робить вигляд, що вона не зважає. А те, що у Росії в усіх органах влади, в спецслужбах щодня працюють сотні, якщо не тисячі фахівців, щоб вирішувати проблеми, які виникають і випливають з реакцій міжнародного співтовариства на дії Російської Федерації – це факт. Тому не будемо спрощувати ситуацію.

Російська економіка – це смішно насправді. Ви знаєте, що ВВП Росії менше ніж ціна землі острова Манхеттен. Навіть, якщо порівнювати потугу Росії і Радянського Союзу, то це не можна порівняти. Але що менше у Росії потуги, то зухваліше вона діє на міжнародній арені. Головна загроза, що йде від Російської Федерації – це не в її військовій і економічні силі. Головна загроза в тому, що це величезна територія, на якій знаходиться ядерна зброя, і не тільки ядерна зброя, яка має контролюватися міжнародними режимами. І це один з чинників, який стримує західних політиків і західних експертів. Не один притомний західний політик або експерт не захоче, щоб на цій території був втрачений контроль над ядерною зброєю. Тому розмови подекуди і в Україні, про те, що дехто з наших радикалів не може дочекатися дезінтеграції Російської Федерації, вони лякають західний світ так само, як свого часу лякали західний світ розмови і перспектива дезінтеграції Радянського Союзу.

8. Заборону українцям володіти землею у Криму розглянуть у Страсбурзі

– Близько 10 тисяч громадян України можуть втратити свої земельні ділянки на півострові через указ президента Росії Володимира Путіна, яким заборонено іноземцям володіти землею у прибережних районах окупованого Криму. Це порушення прав власності, що планує зробити Україна, щоб захистити майно українців у Криму?

– Те, що іноземцям забороняють володіти власністю, нерухомістю, землею – це факт у багатьох країнах. Просто так засуджувати окупанта за те, що іноземцю забороняється чимось володіти в Криму, це не так все просто. Але потрібно засуджувати окупанта за те, що власне українські громадяни позбавляються або вже наявної у них власності, або вони сигрегуються в можливостях набувати власність. Це все має бути задокументовано, це все буде предметом розгляду з точки зору прав людини. І це буде предметом розгляду в Європейському суді з прав людини в Страсбурзі. Тому що це вже зачіпає положення Європейської конвенції з прав людини.

9. У 2014 році ООН могла запобігти окупації Криму?

Президент України Петро Порошенко, генеральний секретар ООН Пан Гі Мун і президент Польщі Броніслав Коморовський під час зустрічі в Гданську, 2015 рік

– На вашу думку, чи достатньо зробила ООН у 2014 році, реагуючи на анексію Криму. Чи можна було діяти жорсткіше? Якими можливостями не скористався у 2014-му тодішній генсекретар ООН?

– Відповідно до статуту ООН, є окрема така стаття, яка дає права генеральному секретарю ООН звертатися до Ради безпеки, якщо він знає або володіє інформацію про те, що є реальна загроза регіональній безпеці. Я не маю жодного сумніву, що тодішній генеральний секретар Пан Гі Мун мав інформацію про рух російських військ і про появу російських військ на території Криму. Тим не менш, він не звернувся до Ради безпеки ООН з проханням розглянути оперативно це питання. Тому я вважаю, що ООН як інституція і керівник її секретаріату Пан Гі Мун не зробив все можливе, все те, що передбачено статутом ООН, щоб запобігти окупації Криму. Сукупність чинників: і позиція наших партнерів, і позиція міжнародних організації, і неготовність країни на зиму-весну 2014 року діяти у відповідь на окупацію – про все це ще будуть написані томи історичних і політичних досліджень. Але я повторюю, Пан Гі Мун мав шанс бути одним із найбільш успішних генеральних секретарів в історії ООН. Але те, що за його каденції вперше були змінені шляхом агресії та окупації кордони в Європі – це буде частиною його політичної спадщини назавжди.

– Ви думаєте, що хід історії міг бути кардинально іншим?

– Я вважаю, що ООН втратила можливість відіграти роль, для якої власне і створювалась ця організація. Для запобігання війн, для запобігання агресій, для запобігання окупацій. І тим більше, якщо мова вже йде про одного з п'яти не обраних членів Ради безпеки ООН – Російську Федерацію.

10. Про внески України в ООН і порожні розмови

– Розпочинає роботу 75-а сесія Генасамблеї, які пріоритети для української місії?

– Ми отримали на голосуванні 4 вересня 81 голос на підтримку збереження нашого пункту «Ситуація на тимчасово окупованих територіях України» до проєкту порядку денного 75-ї сесії. І це найбільший результат порівняльно з усіма іншими результатами, за винятком 27 березня 2014 року, коли резолюція по Криму набрала 100 голосів. Відновлюють роботу комітети, в Генасамблеї шість комітетів. Для нас принципово важливий третій комітет, який займається правами людини. Це той комітет, у якому ми працюватимемо зокрема і для просування резолюцій з прав людини в Криму.

Мене нещодавно намагалися потролити, що на якийсь проєкт виділяє два мільйони доларів і сказали, що хіба це гроші. Я кажу, ви подивіться будь ласка на внесок України в регулярний бюджет ООН. Один лише проєкт на 2 мільйони доларів – це майже два внески України в регулярний бюджет ООН. Тому, коли десь хтось мені каже, що оце наша участь ООН є тягарем для бюджету, то знаєте, це порожні розмови.

Довідка (надана представництвом України в ООН)

Регулярний бюджет ООН становить 2,88 млрд. Внесок України до регулярного бюджету 1,6 млн дол. США, США – 678 млн дол. США, Китай – 337 млн дол. США

Щодо країн нашого регіону: Азербайджан, Болгарія, Латвія та Білорусь сплачують близько 1,3 млн дол. США, Хорватія – 2,1 млн, Чехія – 8,7 млн, Естонія – 1,1 млн, Угорщина 5,8 млн, Польща – 22 млн.