Що реально може Зеленський у перемовинах по Донбасу?

Між МЗС України і Росії відбулася дипломатична перепалка після заяви президента Володимира Зеленського, що лідери всіх країн-членів «нормандської четвірки» готові до наступної зустрічі з Донбасу.

У Москві зазначили, що для цього немає умов, а Київ зажадав відповісти – чи є це відмовою Росії вести подальші переговори.

Зеленський пішов ва-банк на переговорах по Донбасу і шантажує Путіна? Про що майже 5 годин говорили Козак і Єрмак у Берліні? І навіщо Зеленському нова «нормандська зустріч»?

Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили ексзаступник міністра закордонних справ України Костянтин Єлісєєв і російський політолог Дмитро Орєшкін.

– Що це за дипломатична перепалка? Що ви бачите за цими взаємними зверненнями країн одна до одної?

Костянтин Єлісєєв: Ця перепалка ще раз свідчить, що, по-перше, між сторонами абсолютно відсутня довіра, є дуже глибока криза. По-друге, мені не зовсім зрозуміло, чому українська влада і президент робить таку ставку на «нормандський саміт» – по суті, для них це стало ідеєю фікс. Мені здається, що ці півтора роки перемовин більше акцентується увага не на суті, а на формі.

Костянтин Єлісєєв

Пам’ятаєте, Зеленський сказав, що достатньо подивитися в очі Путіну або припинити стріляти – і буде мир? Скільки передумов виконала українська сторона заради проведення у грудні саміту «нормандського формату»? Це дивно: вперше, коли Україна заради самого заходу виконувала передумови: погодилися на сумнозвісну і хибну «формулу Штайнмаєра».

Під час акції «Ні капітуляції!» в День захисника України. Київ, 14 жовтня 2019 року

Як на мене, українська влада не розуміє, що саміти самі по собі, їх проведення проблему не вирішать. Проблему вирішить дуже клопітка робота фахових експертів, дипломатів. Мені здається, що тут українська влада помиляється: замість того, щоб пропонувати світові й українському народові чітку стратегію деокупації Донбасу, бачення, як це робити, вони підміняють це анонсами самітів, зустрічей.

Зараз ми, на жаль, замість цілісної стратегії бачимо якісь хаотичні рухи української переговорної команди.

– Як ви прокоментуєте заяву Володимира Зеленського, що всі лідери країн-членів «нормандської четвірки» готові до проведення саміту? Чому він дозволив собі зробити таку заяву?

Костянтин Єлісєєв: Мені здається, що український президент хоче видати бажане за дійсне, він покладає екстра-сподівання на «нормандський саміт», але проводити саміт заради саміту, щоби «втюхати» українському народові, нібито мир швидкий – це все оманливо. Це, на мій погляд, не робить нашу позицію сильнішою, а навпаки показує її слабкість.

Тому я би порадив українській переговорній команді сконцентруватися все-таки на суті, нарешті запропонувати чітку стратегію. Ми всі розуміємо, що режим перемир’я умовний, який зараз встановився, – це ще не панацея. Для цього ще треба пройти довгий шлях. Але до того часу, поки російські окупаційні війська знаходяться на частині Луганської, Донецької областей, марно сподіватися, що буде всеохопний, повний режим припинення вогню.

– Дмитре, як ці події бачаться із Москви? Що відбувається?

Дмитро Орєшкін: Мені мислиться, що пан Зеленський намагається перехопити ініціативу, користуючись вкрай некомфортною ситуацією для Володимира Путіна. Тут є загальний контекст, і в ньому він виглядає огидно: по-перше, справа з Навальним, по-друге – ситуація з Білоруссю, де теж у Росії зараз не найбільш блискучий імідж.

Путін змушений виправдовуватися, готовий він чи ні. Якщо не готовий, значить він не дуже хоче, а це означає, що він ніби проти світу. Я думаю, що з точки зору тактики, київські політики вибрали хороший момент: у Путіна позиція слабне, він багатьох дратує.

Дмитро Орєшкін

Що стосується реальної ситуації з «нормандським форматом»: оскільки Мінськ благополучно буксує (передбачувано, що він і буде буксувати), треба шукати нові варіанти, і «нормандський» – один із них. Володимир Путін буде грати свою гру, звичайно він не буде говорити, як чудово, що пан Зеленський організував цю зустріч, що ми зараз підемо і домовимося. Ніякої сенсаційності я тут не бачу.

– А навіщо ця перевага українській стороні? Чи потрібна «нормандська зустріч» Володимиру Зеленському взагалі?

Дмитро Орєшкін: Я думаю, в цілому переламати позицію Володимира Путіна по Донбасу неможливо. Але можна його трошки просунути, потіснити, якимось чином змусити чомусь підкорятися.

У Зеленського, мені здається, цілком зрозуміла і неминуча траєкторія. Він повинен потроху, по маленькому шматочку при першій-ліпшій можливості від Володимира Путіна відкушувати: чи то обмін полоненими, домовленості на рахунок чогось. Завоювати назад Донбас він точно не може. І правильно, що не може, тому що пряма війна з Росією – це для нього програш. Треба ж розуміти різницю у військовому потенціалі. Він може тільки маневрувати, тому, коли він бачить, що позиції противника слабшають, він робить деякі, може бути, що віртуальні, може бути, що не тільки, наступи. Мені видається, що це єдине, чого він в цій ситуації може домогтися.

– Зараз через ситуацію з Навальним і події в Білорусі ви бачите певну можливість для прориву по Донбасу – реальну зміну конфігурації сил, а не тільки словесну?

Костянтин Єлісєєв: Я бачу можливість прориву по донбаському треку тільки тоді коли Україна буде виступати з потужних можливостей, коли буде консолідована стратегія і бачення деокупації Криму, коли Україна перестане шарахатися з одного боку в другий. Коли всередині країни буде підтримка президента, потужна підтримка громадянського суспільства, чого на сьогодні нема, бо українська влада, на жаль, не працює з точки зору інформаційного роз’яснення роботи з українським суспільством.

Існує недовіра до того ж Єрмака, його контактів. Особливо на тлі провалу операції з «вагнерівцями» висока недовіра до Офісу президента. І це також значно послаблює президента України, команду. Це відчуває російська дипломатія, Путін. Тому я не став би применшувати, що Путін в тяжкому стані. Для нього Україна – це геополітичний проєкт. Саме з України він хоче будувати свою неоімперію. Донбас для нього – як ключик для всієї України.

– Що відбуватиметься далі, як поводитиметься Путін на Донбасі – це буде заморожування конфлікту?

Дмитро Орєшкін: Мені здається, що у Путіна не вистачає ресурсів. Грубо кажучи, кишка тонка, щоб загарбати всю Україну. Більше того, у нього не вистачає ресурсів, щоб загарбати Донбас. Він його не хоче приєднати, попри те, що говорять пропагандисти і з того, і з іншого боку. Це для нього занадто дороге задоволення. Це ще більш грубе порушення міжнародного права, швидше за все, черговий цикл санкцій, шалені гроші, які треба вкладати в цю територію.

Тому, мені здається, його стратегія і була, і залишається такою: повернути цю отруєну територію назад в тіло України на умовах, щоб Україна вирішувала соціальні, екологічні проблеми.

Але при цьому, щоб там був ключовий вплив у руках Путіна, тобто політика визначалася з Москви, кордон буде відкритим, якщо щось – туди-сюди можна перевести війська тощо. Логіка мені видається зрозумілою і прозорою. Зеленський це добре розуміє, і Порошенко теж.

Люди кажуть «поверніть нам Донбас». А як? Військовою операцією неможливо повернути, у Росії більший військовий потенціал. З іншого боку, у Путіна теж немає сил наступати далі. Ситуація буде гнилою. Я з самого початку говорив, що це буде Придністров’я-2.

Путін повернути його назад на українських умовах не може, це буде для нього, крім усього іншого, ще й поразкою. Україна сказати «ну й чорт з цим Донбасом» теж не може, тому що це буде зрадою. Значить будуть ось такі віртуальні обміни словами, і це може тривати десятиліттями.

Підпишіться на нашу п’ятничну розсилку «Тиждень на Донбасі». Все важливе про регіон коротко – лише в одному листі на тиждень!

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)