Домовленості, досягнуті на зустрічах Нормандського формату в Парижі наприкінці минулого року, виконуються, вважає президент України Володимир Зеленський. В інтерв’ю Euronews у викладі сайту президента Зеленський висловив надію, що завершити війну вдасться вже в цьому році. «Якщо порівнювати нашу команду і минулу – таких темпів і так тиснути на це питання – ніхто такого не робив, і все це бачать ... Швидше, ніж я, ніхто це не закінчить».
Як розцінювати такі слова Зеленського? Чи можна закінчити війну на Донбасі без бажання Путіна? І як можуть розвиватися події далі?
Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили волонтер Мирослав Гай і політичний аналітик Дмитро Литвин.
– Як ви оцінюєте заяви Володимира Зеленського в інтерв’ю Euronews про можливість у цьому році закінчити війну на Донбасі, необхідність діалогу з Володимиром Путіним, що може бути доволі успішною друга зустріч глав держав Нормандської четвірки?
Мирослав Гай: Свого часу Петро Порошенко теж мав сподівання домовитись з Володимиром Путіним: відводив війська, оголошувалося перемир’я, режим припинення вогню. Чому перемир’я жодного разу не протрималося довше 2-3 днів і чому не вдалося домовитися з Путіним? Тому що він вимагав від Порошенка здати національні інтереси України, фактично капітулювати перед Росією і піти на абсолютно неприйнятні вимоги. Це відмова від НАТО, від ЄС, надання особливого статусу окупованим територіям без виведення звідти російських військ і фактично легалізація регулярних збройних формувань Російської Федерації.
Петро Порошенко, який сподівався, що раціонально можна домовитися між двома президентами держави напряму, побачив, що це неможливо. Він не пішов на здачу національних інтересів. Відповідно Росія продовжила мілітарний тиск на Україну, продовжила обстріли, в результаті яких загинуло 13 тисяч наших громадян.
Підписання Мінських угод відбувалися в час, коли українській армії було найбільш скрутно. Але при цьому Порошенко спромігся використати Мінськ для об’єднання світової спільноти довкола санкцій за його невиконання і не здати національні інтереси. По факту Мінськ не був ратифікований парламентом і фактично не є юридичним документом.
Володимир Путін зараз сподівається, що він зможе політично використати всі свої стратегічні завдання по УкраїніМирослав Гай
Президент Зеленський фактично іде зараз на всі вимоги Російської Федерації, тому в нас і є таке довге перемир’я, припинення обстрілів. Я думаю, що Володимир Путін зараз сподівається, що він зможе політично використати всі свої стратегічні завдання по Україні – тому є певне припинення вогню.
Звіт нашої зовнішньої розвідки показує, що Донбас продовжує насичуватися воєнною технікою збоку Російської Федерації. Йде підготовка до «Кавказу-2020»: це будуть повномасштабні військові навчання біля наших кордонів. Ми бачимо, що навіть під час перемир’я Російська Федерація продовжує мінувати дороги на окупованих територіях на Донбасі.
Тобто, Росія не припиняє підготовку і своїх агресивних дій. Але тимчасово, поки Зеленський обіцяє, що він готовий піти на політичні поступки перед Російською Федерацією, вона йому гарантувала те, що Зеленський обіцяв і декларував у своїй виборчій кампанії.
Тактично вони хочуть нав’язати Донбас Україні на своїх умовах і зробити його запобіжником проти вступу в НАТО і ЄС.
Дмитро Литвин: Усі поступки, які міг би вже зробити український президент Володимиру Путіну, на жаль, зробив Петро Порошенко ще у 2014 – 2016 роках. Мінські домовленості не з повітря впали до України, це було прийнято в розвиток так званого мирного плану Петра Порошенка, з яким він носився влітку 2014 року.
Потім з’явилися ці Мінські домовленості, вони були закріплені відповідним законом України, прийнятим у 2014 році, про особливості місцевого самоврядування в Донецькій та Луганській областях. Потім в 2016 році Петро Порошенко погодив формулу Штайнмаєра на саміті нормандської четвірки.
Він мав звичку розказувати на переговорах щодо Донбасу одне, а реально робити по політиці та розповідати в Києві іншеДмитро Литвин
Він мав звичку розказувати на переговорах щодо Донбасу одне, а реально робити по політиці та розповідати в Києві інше. Ця дистанція між тим, що він обіцяв на переговорах і потім робив у Києві, зумовила те, що дипломатичний процес щодо Донбасу був заблокований навіть в таких не дуже принципових з точки зору всієї війни питаннях, як перехід через лінію розмежування у Станиці Луганській.
Зверніть увагу, з чого почав узагалі Зеленський свою каденцію: він побудував нормальний міст під Станицею Луганською для переходу через лінію розмежування.
Я хочу нагадати, що питання війни – це не тільки обстріли на Донбасі. Це і газове питання. Ми цієї зими отримали від Росії новий контракт на транзит газу територією України. Там була умова: качай або плати. Росія зобов’язалася перекачувати певний об’єм газу щорічно або платити певну суму, якщо газу немає. Ми отримуємо ці гроші. Це сталося також і в рамках певних контактів в Нормандському форматі, і двосторонньо.
– Дмитро Козак підкреслював, що це такий крок назустріч Україні, коли ця угода була підписана.
Дмитро Литвин: Є певні кроки збоку України, ми кажемо, що всі ці домовленості, політичні зобов’язання, які ми отримали від Петра Порошенка у спадщину, ми підтверджуємо, але хочемо піти дещо далі.
Чому у нас зараз такий дипломатичний конфлікт навколо цих зустрічей в Нормандському форматі? Є питання про вибори в окремих районах Донецької і Луганської областей. За Мінськими домовленостями вони мають відбутися до того, як Україна отримає контроль над кордоном. Це певною мірою нонсенс, бо як можна проводити вибори, якщо не контролюєш територію?
– Вибори в цьому регіоні повинні відбутися за нормами ОБСЄ. Тобто це вибори в певній державі, звичайно, в даному випадку це невід’ємна частина України. Трактування за Мінськими домовленостями неоднозначне, м’яко кажучи.
Дмитро Литвин: Передача контролю над кордоном повинна початися на наступний день після проведення місцевих виборів і закінчитися після всеосяжного політичного врегулювання. Тобто Російська Федерація вписала цей пункт про кордон таким чином, що в будь-який момент, якщо вона вважатиме, що щось не в її інтересах або не так, як вона вважає правильним, вона може через свій власний контроль над кордоном провести будь-які сили на цю територію. Тобто це така гарантія, що Україна не матиме в повній мірі суверенітету над цими територіями, хоча вже почне там політичний процес.
Оце ми отримали у спадщину від Мінських домовленостей. Президент Зеленський намагається ще з перших місяців своєї роботи донести до Франції, Німеччини і до Москви, що цей пункт про кордон треба змінити.
Росію дратує саме пункт про вибориДмитро Литвин
Росію саме цей пункт про вибори дратує, тому що це головна політична проблема. Але я хочу підкреслити, що контакти з Росією – не просто про політику. Це і постачання води, і питання переходу через лінію розмежування, і певні соціальні питання. Все це обговорюється також і у Мінському, і у Нормандському форматах. Якщо у нас немає великого прогресу в питанні закінчення війни, розмови про те, що потрібно людям на цих територіях, переговори також потрібні. Якщо потрібно контактувати з Путіним, то немає ніякої проблеми в тому, щоб контактувати з Путіним.
– Зеленський висловив надію, що вдасться завершити війну цього року. В цих його словах нічого про Путіна немає. Путін нібито буде стояти в стороні, а сам Зеленський її закінчуватиме? Як можна прокоментувати такі слова президента України?
Дмитро Литвин: По-перше, ми не знаємо повного контексту, а по-друге, потрібно ж розуміти, що це все – певна дипломатична гра, яка ведеться всіма сторонами з приводу цієї війни. Є своя гра у офіційного Києва, хто б тут не був президентом, є гра у Москви, хто б там не був президентом, навіть якщо Володимир Путін раптом завтра зникне, то наступний президент не зробить те, що в принципі можна зробити – за один день закінчити цю війну, прибравши звідти своїх військових.
Якщо подивитися на тих, хто у нас зараз претендує на найвищу посаду в державі – пост президента, хто може потрапити до другого туру і перемогти, то найбільш миролюбна позиція, яка дотримується при цьому державного суверенітету України, – у Зеленського. У нас є, допустимо, партія ОПЗЖ, яка обіцяє мир Донбасу вже завтра. Але вони назвуть миром ту ситуацію, яка там є зараз: скажуть, що оборонятися перестаємо і визнаємо те, що є в Донецьку і Луганську. А що там є? Там немає ні закону, ні порядку, ні гарантій для людей.
Завершення цієї війни залежить від Російської Федерації. Її можна закінчити за один деньДмитро Литвин
Якщо вживати мир, як політичну характеристику ситуації, це обов’язково деокупація, дотримання державного суверенітету України, гарантія для місцевих жителів реального законного порядку, доступу до правосуддя, до соціальних послуг. Це все може забезпечити тільки українська держава, якщо вона буде йти в дипломатичній рамці відношення до цієї війні. Але потрібно підкреслити, що все одно завершення цієї війни, звичайно ж, залежить від Російської Федерації. Тому що Володимир Путін чи той, хто буде замість нього, можуть цю війну закінчити за один день.
Путін міг би тиснути на нас набагато більше, якби у нього не було проблеми з Білорусією, яку він також має вирішувати, витрачати ресурси, свою політичну мотивацію. Це дуже гарні обставини, для України, тому що чим більше ресурсу Путін буде витрачати східну Європу, тим краще для нас.
Мирослав Гай: По-перше, у Путіна немає проблем з Білорусією і зі східною Європою, тому що в Білорусі всі опозиційні кандидати – це кандидати, які підтримують Росію, дружбу з нею. Навіть Тихановська вже однозначно ставиться до питання з Кримом, вони готові до контактів з Путіним, вони не є ворогами Росії. Залишиться Лукашенко або прийде якийсь опозиційний кандидат, наприклад, Бабарико – Путіна влаштовує будь-яка ситуація.
По-друге, Мінські домовленості не були підписані Петром Порошенком, він підписав спільне комюніке разом з пані Меркель. Мінські домовленості не були ратифіковані українським парламентом і не були затверджені Радбезом ООН. Радбез ОНН просто позитивно оцінив їх як комплекс можливих заходів. Вони не мають ніякої юридичної сили.
Закон про особливості самоврядування не вступив в дію, тому що там був закладений запобіжник, що він вступає в силу тільки в разі виведення збройних сил Російської Федерації та її регулярних формувань. Тому Петро Порошенко, використовуючи Мінські домовленості як засіб припинення гарячої фази війни, все ж таки не здав жодних національних інтересів. Він показав, що ми дійсно готові іти на переговори, він дійсно розмовляв з Путіним, дійсно пішов на певні поступки, але ці поступки не вступили в силу, як, наприклад, цей закон: він досі не має статусу як той, що вступив в силу.
Це єдиний підпис від Росії, де вони фактично визнали себе агресоромМирослав Гай
Звичайно потрібно розмовляти в рамках Мінська з Путіним. Хоча б тільки для того, щоб робити їх суб’єктом цієї війни, бо Російська Федерація намагається всіляко відсторонитися від неї. Тому Мінськ і те, що з російського боку були підписи, хай і не президента Путіна, – це все ж таки показало світові, що Росія є частиною цієї війни. До речі, це єдиний підпис від Росії, де вони фактично визнали себе агресором.
Дмитро Литвин: Комплекс документів, який у нас залишився після усіх цих 6-ти років війни, повинен бути переглянутий, тому що його не можна реалізувати буквально. У цьому велика проблема, тому що Росія і такі партії як ОТЗЖ наполягають на виконанні Мінських угод і всіх інших зобов’язань.
Якщо Володимир Путін вирішить завтра вивести свій окупаційний контингент з Донецької та Луганської областей, ми отримаємо велику проблемуДмитро Литвин
На жаль, якщо раптом Володимир Путін вирішить завтра вивести свій окупаційний контингент з Донецької та Луганської областей, якщо він забере війська і бойовиків, то ми отримаємо велику проблему. Тому що цей Мінськ як він є, його доведеться політично втілювати. А це створить де-факто свого роду автономію на території України: і правову, і економічну, і культурну, і соціальну. Тому що там є такі зобов’язання як народна міліція, і особливі мовні ситуації, і особливе фінансування, і особливий соціальний порядок. Це все може бути, якщо ми повернемо ці території в певному порядку, гарантуючи, що ми там дійсно відновимо повноцінний конституційний контроль.
– Мирославе, ви не згодні, що можна закінчити війну на Донбасі без бажання Путіна? Що може бути далі з цим конфліктом?
Мирослав Гай: Я думаю, що ситуація може розвиватися декількома шляхами. Один з них такий, що Росія буде продовжувати намагатися отримати від Зеленського політичні поступки.
Я думаю, що суспільство не дасть можливість президенту Зеленському піти на всі поступки Російській Федерації, відповідно він просто не зможе виконати ці речі, не порушивши нашу Конституцію й українські закони, а отже всі забаганки геополітичні Кремля виконані не будуть і відповідно Кремль знову продовжить тиснути військовим шляхом.
Продовжиться політична, дипломатична гра навколо ДонбасуДмитро Литвин
Дмитро Литвин: Я коли кажу про ціну політики для Путіна, маю на увазі не тільки гроші. Це питання політичного впливу, культурних втрат, технологічних втрат, бо за кожен акт агресії Путін отримує певні санкції від Заходу. Насправді вони позбавляють Росію технологічного майбутнього. Вже зараз у Росії є проблема з діставанням нафти і газу в окремих місцевостях, тому що немає технологій, які можуть це забезпечити.
Продовжиться політична, дипломатична гра навколо Донбасу. Українська сторона буде намагатися провести зустріч один на один. Якщо Путін на неї погодиться, то це означає, що має бути якийсь зміст у цих переговорах у нормандському форматі.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
