Как только снижается возможность договариваться, Россия прибегает к провокациям – Мария Золкина

(Друкуємо мовою оригіналу)

Полномочный представитель России Борис Грызлов на заседании Трехсторонней контактной группы заявил, что «на сегодня в Украине создано еще два государства».

Об этом сообщил постоянный представитель Украины при международных организациях в Вене Евгений Цымбалюк и потребовал от России объяснить – означает ли это выход России из Минских договоренностей или ее намерение признать независимость «ЛДНР».

Пойдет ли на это Москва, если Киев не изменит своей позиции в Минске? С чем связано обострение риторики России? И почему в России и ОРДЛО так часто стали говорить о «независимости» или даже присоединении к России?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политический аналитик Фонда «Демократические инициативы» Мария Золкина и юрист, экс-народный депутат Украины Елена Сотник.

– Как вы поняли заявление, которое процитировал Евгений Цимбалюк? Что имел ввиду Борис Грызлов?

Мария Золкина: Борис Грызлов более свободный в своей риторике, нежели официальные должностные лица, которые комментируют эти события в Российской Федерации. Поскольку минская площадка является политической площадкой, и именно там Грызлов позволяет себе трактовки гораздо шире, провокативней, нежели то, что можно слышать от должностных официальных лиц в самой России. Это не первое такое провокационное заявление от Грызлова.

Я бы не делала ставку на то, что это – стратегия Российской Федерации. Напомню, что Россия не признаёт «ДНР» и «ЛНР» как независимые государства. Вся логика действий России в отношении Украины и в международных судах, и на международных площадках, в Совете Европы, в ООН, в разговоре с Европейским союзом зиждется на одной простой формуле: это – гражданский конфликт внутри Украины и его разрешением является возвращение этих территорий под контроль Киева, но на особенных условиях. Поэтому ни о какой полноценной легитимизации «ДНР» и «ЛНР», даже с точки зрения российского законодательства, я думаю, сейчас речь идти не может, поскольку это подрывает основы российского подхода к трактовке этого конфликта и путям его разрешения.

Мария Золкина

Нужно и понимать момент, в который это заявление прозвучало. На сегодняшний день украинская сторона в течении трёх последних месяцев изменила свой подход к ведению переговоров. Тихими шагами, постепенно наша позиция стала более рациональной и взвешенной, нежели она была с начала президентства Зеленского аж до конца марта 2020 года.

Тогда ставка делалась на быстрый мир, на быстрый результат, на прямые переговоры с Российской Федерацией фактически в обход классических каналов, в том числе «нормандской четверки». Когда этот подход не принёс никаких результатов, а идея с «консультативным советом» вызвала бурю возмущений не только внутри украинского общества, но и в Берлине, и в Париже, то в результате фактически, вынужденно, под грузом этих обстоятельств тактика начала меняться.

Последняя встреча в Нормандии закончилась согласованием позиций трёх: Парижа, Берлина и Киева. А Россия, как это обычно было и раньше, до 2019 года, осталась со своими пожеланиями, интерпретациями Минска, Парижского итогового документа – осталась в стороне. То есть уже фокус сместился с каких-то прямых двухсторонних контактов на контакты по принципу, что важнее и каким образом добиваться мира. Киев как бы вернулся в лоно идеи безопасности: сначала она, потом политика.

На фоне этого очевидно, что того крючка, на который Россия пыталась поймать новую переговорную команду, Владимира Зеленского с его заточенностью на мир и быстрый результат, в таком очевидном виде, как в 2019 году, нет. Украина немножко отформатировала свою переговорную позицию – и Россия возвращается к привычной для неё тактике: политически провокативные заявления, что происходит или может произойти интеграция оккупированных территорий в состав России, что возможно какое-то наступление в ближайшие месяцы. То есть как только снижается возможность договариваться, Россия всегда, на всех этапах переговоров и конфликтов делала ровно то, что делает сейчас.

– Это можно трактовать как угрозу от Бориса Грызлова украинской делегации?

Мария Золкина: Это – своеобразный шантаж. Напомним, что паспортизация на оккупированном Донбассе, например, активно началась накануне президентских выборов в Украине. Серьёзная волна пошла весной 2019 года, и это тоже была затравка для уже нового президента, чтобы показать ему, насколько сильным является влияние России на эти территории, на сколько серьёзными пошли процессы сближения этих территорий с Российской Федерацией.

Давайте вспомним заявления Бородая, что эти территории полностью войдут в состав Российской Федерации, изменения в российскую Конституцию, которые вступили в силу 4 июля, после псевдоголосования, и пункт, который касается каких-то новых субъектов федерации де-факто.

То есть речь идёт о создании так называемых федеральных территорий с прямым федеральным управлением. Многие, в том числе российские комментаторы, связывали это с тем, что эта фабула уготована для оккупированных территорий Украины и Грузии, которым Россия может предоставить по обновлённой Конституции статус федеральных территорий. Но я здесь остаюсь скептиком, потому что цена признания этих территорий формально частью российского правового, политического, экономического поля несоизмеримо высока в отношении тех бонусов, которые Россия в обмен на это получит. А бонусов в формальной инкорпорации оккупированного Донбасса в состав Российской Федерации практически нет.

Такие идеи начинают культивироваться, когда снижается возможность надавить на Украину каким-то иным образом. Если мы проанализируем, что Россия получает от формального признания этих территорий или что она получит в случае гипотетического присоединения этих территорий к своему государству, мы поймём, что эти плюсы – просто ничтожны по сравнению с тем, какой сильный рычаг давления на Украину имеет Россия в виде оккупированных территорий, которые она постоянно пытается вернуть Украине на своих условиях.

Елена Сотник: Это заявление, в принципе, абсолютно ложится в логику России. Я тут не соглашусь, что мы должны были бы привыкнуть к этому и это нормально. Я не считаю, что это нормально. Я считаю, что просто Украина на подобные заявления и движения России последний год достаточно слабо реагировала.

Елена Сотник

– Евгений Цимбалюк, постоянный представитель Украины при международных организациях в Вене, у российского коллеги потребовал объяснить, что это значит прилюдно: есть определённая дипломатическая реакция.

Елена Сотник: Дипломатическая реакция в данном случае – это жёсткое осуждение и определённого рода если не ультиматум, то предупреждение, что подобные заявления могут расцениваться (хотя это звучало) как нарушение Минских соглашений. Но, на самом деле, нарушение со стороны России Минских соглашений произошло очень давно, просто все стороны, не имея какого-то другого решения, продолжают делать вид, что все находится в Минских переговорах.

Давайте будем объективными: Россия никогда не собиралась выполнять Минские соглашения. Все заявления про вначале политические шаги, а потом уже шаги по безопасности – яркое тому подтверждение. То, что Украина на сегодняшний день действительно пытается каким-то образом отстаивать в первую очередь те шаги, которые предусмотрены по безопасности, это, конечно же, хорошо: но Россия в принципе не заинтересована в этом. Любая ситуация, начиная от той, которая есть сегодня, и заканчивая ситуацией впихивания территорий на их условиях – абсолютно Россию устраивает.

– Отдельные районы Донецкой и Луганской областей де-факто уже готовы к признанию Россией, существует вся инфраструктура так называемого псевдогосударства: я ведь прав?

Мария Золкина: К признанную да: формально они готовы. Но за счёт чего они будут существовать как отдельное государство – неизвестно. И не только с политической точки зрения цена для России очень велика. Потому что это автоматически означает окончание Минского процесса, Нормандского процесса, усиление санкций против Российской Федерации, которая откровенно нарушает договорённости и перечеркивает фактически свою собственную позицию, что эти территории должны вернуться в состав Украины. Но есть и экономическая цена: Россия деньги не считает только, когда речь о боевых действиях. Когда речь идёт о содержании территорий, она деньги очень хорошо подсчитывает. А Крым и оккупированный Донбасс ежегодно минимум в пять миллиардов долларов обходятся.

Посмотрите, что сейчас происходит на оккупированной территории: какие были протесты шахтёров, проблемы с закрытием предприятий, с колоссальными долгами по заработной плате: просто потому, что ничего вливать через внешторгсервисы или любую другую структуру Россия в экономику оккупированной территории не собирается. А если бы она их признала, то таким образом вообще они получаются на каком-то самообеспечении. Но они, естественно, на это неспособны.

– Сейчас группировки «ЛДНР» – фактически Российская Федерация – шантажируют Украину гуманитарными вопросами: перекрыли КПВВ, люди не могут ни въехать, ни выехать. Остались ли ещё какие-то рычаги давления в гуманитарной плоскости на Украину?

Мария Золкина: Конечно. Это, в первую очередь, вопрос военнопленных, незаконно удерживаемых лиц. Я напомню, что прогресса особого нету, обмен всех на всех был зафиксирован не только в Минских соглашения, но и в Парижском итоговом документе. Никакого «всех на всех» не произошло, более того: Россия сейчас не хочет согласовывать новый список людей.

Есть гуманитарная проблема с доступом Красного Креста к незаконно удерживаемым лицам: их даже не допускают к тем людям, у которых есть серьёзные проблемы со здоровьем.

Гуманитарная проблема вообще с открытием новых КПВВ: Российская Федерация только обещаниями нас постоянно спонсирует, но при этом даже в Золотом – полностью готовое по инфраструктуре КПВВ – открывать не соглашается. Ну и конечно гуманитарная ситуация в связи с эпидемией. Масштабы этой эпидемии никому неизвестны, международные организации очень слабо работают сейчас, каждый груз, который проходит на оккупированную территорию с подконтрольной части Украины, требует колоссальной подготовки и разрешения туда проехать. Никакого учёта, сколько там людей болеет, какие лекарства, какие возможности у больниц – этого нет.

Елена Сотник: По большому счёту, оккупационные администрации держат людей в заложниках и ставят их под очень серьёзную угрозу: в том числе их жизнь и здоровье. К большому сожалению, ни в контактной группе, ни в нормандском формате на сегодняшний день серьёзность этой ситуации, мне кажется, не оценивается, никаким образом давление не оказывается. Простые люди на данных территориях реально находятся под угрозой.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)