«Київ відмовився від прямих переговорів із угрупуваннями «ЛДНР» в Мінську щодо політичного врегулювання на Донбасі, вважаючи за краще «переговори з людьми, яких сам і призначив». Про це заявив представник Росії у Тристоронній контактній групі в Мінську Борис Гризлов. За його словами, «така позиція фактично означає вихід України з мінського процесу».
Чи може Росія вийти з Мінських угод, посилаючись на саботаж Києва? Що в такому випадку загрожує Україні? І як у Берліні та Парижі розцінюють бажання Москви змусити Україну говорити з лідерами «ЛДНР»?
Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили екс-міністр закордонних справ України, експерт Українського інституту майбутнього Павло Клімкін і політичний експерт Бачо Корчилава.
– Як ви трактуєте заяву Бориса Гризлова? Не виглядає так, що Росія сама збирається вийти з Мінського процесу, звинувативши у цьому Україну?
Павло Клімкін: Я вважаю, що висловлювання Гризлова спрямовані на три аудиторії: перша – внутрішня російська, оскільки Донбас на сьогодні став реально внутрішньополітичним питанням: і це на фоні перенесеного параду, голосування щодо поправок до Конституції, проблем, які зараз існують у Росії. Не тільки корона-криза, економіка, нафта – реально дуже багато всього. Другий момент – звичайно, Україна. І це банальний, класичний російський шантаж: у російських медіа це все відбувається вже пару тижнів. Третя аудиторія – міжнародна, оскільки на фоні корона-кризи Москва спочатку спекулювала санкціями.
Остання відповідь президента Європейської комісії та голови Європейської ради – дуже чітка: санкції не впливають на боротьбу з корона-кризою, на поставки медикаментів, продуктів і всього іншого. Тому це – міжнародний шантаж: якщо ми вийдемо – ми знаходимось ніде, а якщо ми знаходимось ніде, невизначеність зростає. Росія спекулює на тому, що Захід хоче певного розуміння і визначення, по якій траєкторії ми рухаємося, незалежно від швидкості.
– Чи існує загроза, що Росія може вийти з Мінських домовленостей?
Слова Гризлова – це прелюдія до шантажуПавло Клімкін
Павло Клімкін: Вважаю, що така загроза є. Власне, знаю, що зараз у Москві відбуваються такі брейнстормінги, як принципово змінити ситуацію. Думаю, що Москва зможе вийти, тільки звинувативши в цьому Україну і знайшовши привід, але краще – послідовність різних приводів. Без цього, звичайно, Путін не ризикне, щоб на нього ліг увесь контекст навколо того, чиї будуть наслідки. Він прекрасно розуміє, що говорити про пом’якшення санкцій на цьому фоні буде дуже складно, що йому краще піднімати ставки. На санкції він зараз не розраховує, він щонайменше може зробити заяву з загрозою. Тому слова Гризлова – це прелюдія до шантажу.
Москва почне піднімати ставки влітку і восениПавло Клімкін
Москва почне піднімати ставки влітку і восени. Це також пов’язане з очікуваннями Москви і невизначеністю ситуації з президентською кампанією в Сполучених Штатах, з виборами, оскільки в головах більшості росіян сидить пропаганда, що Росія на Донбасі воює зі США. Російська пропаганда розгойдуватиме це зараз по повній програмі: напередодні параду, голосування за поправки, оскільки зараз для Путіна це – пріоритет номер один, а все інше він буде використовувати як засоби.
– Яким ви бачите це підвищення ставок – загострення на фронті, вихід з Мінського процесу? Які важелі залишаються у Москви цього літа?
Все, що спрацює, Москва обов’язкова буде застосовуватиПавло Клімкін
Павло Клімкін: Це, безумовно, не буде щось одне. Це масштабна дестабілізація і ній використовуються всі засоби: як військові, так і гібридні. Можемо, звичайно, говорити про різні сценарії. Може використовуватись весь арсенал наявних засобів. Можливі провокації: на релігійному вимірі, на маніпуляціях мовними питаннями. Можуть бути взагалі прямі провокації, військова ескалація, їхня комбінація – тобто все, що спрацює, Москва обов’язково буде застосовувати.
Бачо Корчилава: Заяву Бориса Гризлова я прокоментую як стандартну для Російської Федерації в переговорах такого рівня. Це просто погрози, щоб постійно тримати нас у напрузі і змушувати йти на речі, які нам будуть не дуже подобатися. Це, насправді, тактика, яку вони застосовують уже багато десятиліть. Це може бути несподівано для людей, які перші кілька років живуть у форматі цих переговорів. Але, хто в цих переговорах живе десятиліттями – це прекрасно знають.
Вони навіть демонстративно виходитимуть з переговорів, а потім повертатимутьсяБачо Кочилава
Будуть моменти, коли вони навіть демонстративно виходитимуть з переговорів, а потім знову повертатимуться. Тому що, коли щось йде не так, як вони хочуть, найкращий спосіб зірвати переговори – вийти з них. Потім треба починати процес переговорів про відновлення переговорного процесу.
– Ви розумієте нинішню тактику, логіку української делегації в Мінську? Чи правильно Україна робить ставки в цьому переговорному процесі? Розраховуєте на зрушення?
Бачо Корчилава: Не розраховую. Присутність переселенців ніяк не вирішує питання початку повномасштабного політичного врегулювання конфлікту, яке має стосуватися лідерів сторін, що беруть участь у цьому конфлікті. В даному випадку це залежить від політичної волі Володимира Путіна, в першу чергу, і від волі президента України. Це навіть не експертний рівень переговорів.
Це просто процес затягування переговорівБачо Корчилава
Коли переговори ведуться на експертному рівні, ми починаємо виробляти механізми, згідно з якими повинні початися впровадження якихось речей, які будуть формувати порядок денний для врегулювання конфлікту. Єдине, що вони можуть робити – акцентуватися на тих проблемах, які відбуваються на тому боці. Але це ми будемо апелювати до Російської Федерації або так званих «ЛДНР». Це просто процес затягування переговорів. Активна фаза переговорів у такому стилі з врегулювання у грузино-абхазькому конфлікті тривала 17 років, потім усім набридло, і вона вже взагалі не ведеться.
– Ви розумієте тактику Зеленського? Це – тактика на затягування?
Бачу ті помилки, які Грузія допускала в період до 2008 рокуБачо Корчилава
Бачо Корчилава: Тактика затягування не грає на руку Україні. Я не знаю, яка тактика у команди Зеленського, я її не розумію, тому що бачу рівно ті помилки, які Грузія допускала в період до 2008 року.
Росія не буде запихати ці території назад. Ці два вогнища напруженості не приносять їй великих економічних проблем. Вона підтримує таких вогнищ по світу достатню кількість. Вона не займається розвитком цих сепаратних територій, зате це – ідеальні інструменти для тиску на українську владу: будь-яку, якою б вона не була. Це ідеальні інструменти для створення нестабільності, підвищення рейтингу проросійських партій, в тому числі – для відтягування питання щодо Криму. Який сенс їм втрачати настільки ефективний важіль тиску на Україну, який не приносить їм великого клопоту?
Трішки помилкова думка, що ми самі собі вбили в голову, буцімто вони хочуть нам щось повернути. Ні. Все, що вони хочуть на даний момент від будь-якої країни, де у них є конфлікти такого роду, – цілком нас проковтнути.
– Якою ви бачите подальшу тактику Російської Федерації стосовно тиску на Київ?
Вони постійно будуть підвищувати ставки, градус кипінняБачо Корчилава
Бачо Корчилава: Вони постійно будуть підвищувати ставки, градус кипіння. У нас теж люблять політики, підміняючи поняття, казати, що це – заморожений конфлікт. Ні, це – тліючий конфлікт, тому що вони його приводять в палаючий стан рівно в той момент, коли їм це потрібно політично, і знову ж таки робитимуть вигляд, що вони ні до чого.
Ставки будуть підвищувати, але приєднувати ці території вони не будуть. Подивіться на Абхазію і на Осетію: фактично вони приєднали собі ці території, але офіційно цього не зробили. Хитрий хід: вони їх визнали як незалежні держави, але в той же час там живе сто відсотків людей, які є громадянами Російської Федерації. Те саме вони роблять на Донбасі. Крим – це трошки інша історія.
– Чи сильна зараз позиція України, є певні важелі тиску на Москву?
В Україні наразі важелів тиску на Москву немаєБачо Корчилава
Бачо Корчилава: В Україні наразі важелів тиску на Москву немає, тому що Україна як країна, яка дотримується міжнародного права і міжнародних норм, показує, що веде абсолютно цивілізований діалог із питань врегулювання конфлікту на Донбасі.
Проблема полягає в тому, що спочатку архітектоніка всіх конфліктів, які створює Російська Федерація, виглядає саме так, тому-то на переговори з боку сепаратних територій будуть завжди потрапляти люди, які чітко контролюються Москвою. Ми йдемо все за тим же сценарієм, тому що коли в тебе обрізаний інструментарій, коли ти не можеш діяти ніякими іншими способами, а єдиний спосіб, яким може діяти хоч Україна, хоч Грузія, – вдаватись до переговорних майданчиків із підключенням наших міжнародних партнерів.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
