Навколо Зеленського його оточення формує «хибне інформаційне поле» – експрем'єр Гончарук

Він намагається не переходити на особистості, але називає «екзотичними» деякі рішення уряду свого наступника, каже, якщо найближчим часом не послабити карантин, то той припинить себе сам. Експрем’єр Олексій Гончарук – про «адвокатів дефолту», олігархів і «зелену енергетику». А ще про те, як на Грушевського з’явився Шмигаль, навіщо Зеленському Саакашвілі і яким бачить своє політичне майбутнє наймолодший з українських прем’єр-міністрів в другій частині інтерв’ю Олексія Гончарука. Початок – читайте тут.

– Ви з президентом давно зустрічалися?

– Так.

– Коли востаннє?

– Не зустрічався з моменту відставки.

– А листуєтеся чи просто «спалені мости»?

– Та ні. Чому? Я думаю, що нормальні людські відносини збереглися. Декілька разів обмінялися повідомленнями. Не більше.

– Не було потреби щось передати?

– Потреба була.

– Якісь свої роздуми, бачення?

– Я думаю, що Володимир Олександрович дуже добре знає мою позицію. Якщо йому потрібна буде порада, він по неї звернеться. Навіщо наполягати?

Володимир Зеленський

– Просто в журналістському середовищі побутує така думка, що якщо Зеленський з кимось прощається, то відрізає усі кінці.

– Я такого не помітив. І взагалі в особистому спілкуванні Володимир Олександрович приємна, розумна, я хочу вірити, порядна людина. Я не бачу підстав для того, щоб «палити мости». Більше того, я думаю, що це набагато краще, ніж те, що у нас було до цього. Тобто тут є з чим порівнювати. Але, на жаль, останнім часом дуже багато помилок. І я це пов’язую з тим, що навколо президента часто формується хибне інформаційне поле. Я думаю, що...

– Хто йому формує це поле?

– Оточення, свідомо чи напівсвідомо. Я думаю, що якщо раніше адвокатів співпраці з тим самим МВФ навколо нього було більше, то зараз, очевидно, їх менше.

– Дехто схильний вважати, що це Андрій Єрмак формує такий порядок денний. Ви можете з цим погодитися чи ні?

– Я не знаю, що зараз відбувається в Офісі президента, тому я не хотів би давати таких оцінок...

Андрій Єрмак

– А тоді, коли ви були прем’єр-міністром, це було так чи ні?

– Коли я був прем’єр-міністром, у мене був прямий контакт з президентом. І коли у мене була позиція, я про неї заявляв.

Я впевнений, що президент розуміє важливість ухвалення цього закону, важливість співпраці з МВФ. Більше того, ми неодноразово говорили про те, що це ж не про кредит МВФ, а це про репутацію країни. Тобто про те, чи будуть з тобою взагалі працювати наступні декілька років, чи ні.

У нас унікальна можливість зараз. У нас нормальна макроекономічна ситуація. Якщо би не було коронавірусу, все взагалі дуже непогано. У нас низька інфляція, що дозволяє НБУ знижувати ставку рефінансування до 8%. Про що це говорить? Про те, що якщо продовжувати у тому ж напрямку і не робити помилок, принаймні грубих, то у нас досить скоро може бути дешевий кредитний ресурс, а це робочі місця, це вищі зарплати, це більше податків, які дають можливість більше витрачати на соціальну сферу. Тобто в правильному напрямку можна рухатися. Все для цього є.

– Коронавірус зараз поміняв багато чого.

– Знаєте китайське прислів’я про те, що криза – це одночасно і можливість, і загроза. От подивіться, що зараз відбувається з цінами на нафту у світі. Це добре чи погано?

– Кому як.

– Правильно. Ми країна, яка більше імпортує нафту – нібито все добре. Але якщо подивитися на те, що ми країна, яка експортує продукти сільського господарства, то побачимо, що окремі країни від зниження вартості паливно-мастильних матеріалів, такі, наприклад, як Аргентина, можуть виграти, стати ще сильнішими нашими конкурентами на інших ринках.

Тому, якщо ти дивишся у дуже короткостроковій перспективі, то для тебе ніби все просто. Якщо ти подивишся на суміжні ринки, на біоетанол, наприклад... Зараз споживання в США паливно-мастильних матеріалів банально зменшилося. Очевидно, попит на біоетанол, на кукурудзу зменшилися. Це також вплине на кон’юнктуру світових цін. І так далі. Справи і речі складніші, як правило, ніж їх намагаються представити.

І, на жаль чи на щастя, складні комплексні проблеми, які десятиріччями накопичувалися, не можна ось так от вирішити за один день простим розчерком пера. Потрібно будувати інститути в тому числі. А це вимагає часу.

– До речі, як у вашому уряді з’явився нинішній прем’єр-міністр Денис Шмигаль? Він з’явився у вашому уряді як віцепрем’єр. Його знайшли ви? Вам порекомендував президент?

– Він був очільником Івано-Франківської ОДА. І був одним з найкращих голів ОДА. Я коли його представляв у парламенті, про це сказав. Зараз можу це підтвердити. З Денисом Анатолійовичем у нас була конструктивна, хороша співпраця. І в якийсь момент, коли стало очевидно, що Альона Бабак піде з посади міністра регіонального розвитку і потрібна людина, яка її замінить, ми подивилися на те, що у нас серйозно просідає реформа децентралізації. Потрібна була людина, яка добре розуміє, як це працює на місцях, щоб посилити з акцентом на децентралізацію. І саме з цією ідеєю зупинилися на кандидатурі Шмигаля.

Денис Шмигаль

– То чия була пропозиція?

– Я не пам’ятаю. Але рішення це було моє.

– До речі, вже почали циркулювати чутки про те, що цей новий уряд до серпня, до вересня.

– Я вважаю, що будь-якому уряду для того, щоб показати результати...

– Потрібен, як мінімум, рік.

– Потрібен рік. Це адекватна, всім зрозуміла, по-моєму, штука. Ти не можеш почати ремонт в квартирі і на півдороги почати оцінювати результат.

Я думаю, що у цього уряду також багато ворогів. І, звичайно, можливо, їх також будуть намагатися зносити. Але це як є. Подивимося. Я не хочу давати якихось прогнозів.

Мене цікавить, як будуть розвиватися ті реформи, які були започатковані. Приватизація – вона зараз майже зупинена насправді. І я не говорю про те, що ідея «не продавати, поки криза». Це зрозуміло, очевидно. Але багато процесів по підготовці об’єктів. Тому що цей час можна класно використати для того, щоб підготувати, провести експозицію, навести лад, позабирати об’єкти у груп впливу.

– Ви бачите, що зараз це не проводять?

– Так. За моїми даними, ця робота значно повільніша (я буду так коректно говорити), ніж це мало би бути.

Більше того, у нас тисячі підприємств. Якщо говорити про прості речі, то майже у кожному районному центрі є якийсь закинутий санаторій, база відпочинку, якась будівля, яка колись належала державі, яку розікрали, розвалили. Все це об’єкти потенційної приватизації. Все це треба описати і на відкритих, прозорих торгах просто передати ефективному власнику.

У цьому ідея, щоб ось ці острівки, осередочки корупції прибрати просто з тіла української держави. І це дуже важливо. А багато цих об’єктів знаходилися під міністерствами, під центральними органами виконавчої влади. І ми забирали системно ці підприємства з-під органів державної влади, з-під міністерств для того, щоб передати їх Фонду держмайна, а там професійна чесна команда могла би підготувати до приватизації. Це дуже важливий антикорупційний момент. І зараз він уповільнився. І я це пов’язую з тим, що міністри не хочуть прощатися зі своїми сферами впливу. Це дуже поганий сигнал, дуже тривожний.

– До речі, можливість дефолту?

– Це питання взагалі з’явилося в публічному порядку денному тому, що з’явилися «адвокати дефолту» – люди, які почали пропонувати це серйозно публічно, як рішення. І багато розумних адекватних людей, які розуміють неприпустимість такого розвитку подій, просто публічно вийшли і сказали: дивіться, цього точно не можна. У нас немає фінансових передумов для дефолту. Тобто Україна зараз достатньо сильна для того, щоб адекватно, чесно, правильно обслуговувати свої зобов’язання.

З державою все нормально. Немає дурниць з дірками в бюджеті. Це все просто маніпуляція для того, щоб підвищити градус. У нас кількість золотовалютних резервів зросла. Подивіться, наскільки навіть за останніх 6 місяців. Тобто в принципі все рухається в правильному макроекономічному напрямку. Україна покращує свою ситуацію. Якщо не робити дурниць, не битися головою об стіну і просто зайти у співпрацю з МВФ, нормально побудувати кооперацію з ЄС, отримати звідти макрофіндопомогу, нормально будувати роботу зі Світовим банком, отримати звідти кошти, то все може бути абсолютно нормально. Немає фінансових, економічних передумов для дефолту держави.

Але є креативні, екзотичні ідеї в окремих людей, які також не соромляться доносити ці ідеї до президента. І тому в публічній площині важливо пояснювати, що відсутність співпраці з МВФ – це шлях до дефолту. Це такий сценарій дефолтний. Тобто люди, які ратують за те, щоб відмовитися від МВФ, від співпраці з нашими міжнародними партнерами, ратують за цей сценарій. Це важливо розуміти.

– Пропозиції стосовно призначення пана Саакашвілі віцепрем’єр-міністром або пана Цушка заступником міністра фінансів. Оскільки це неоднозначні персони для українського суспільства, а дехто навіть і для світового співтовариства, як ви думаєте, наскільки це вірогідно і наскільки буде правильно, якщо це відбудеться?

– Вірогідність оцінювати складно. Але сам факт появи всерйоз варіантів таких, як, наприклад, призначення пана Цушка на якусь публічну посаду мене особисто лякає як громадянина. Тому що я це очевидно розцінюю, як розворот абсолютно в іншу і неправильну сторону. Я взагалі вважаю, що людям, які працювали в уряді Януковича, потрібно максимально дистанціюватися від публічної політики, від управління державою. Там у ті роки практики, які існували на найвищому державному рівні, не мають нічого спільного з тим, якою має бути країна.

Міхеїл Саакашвілі

Якщо говорити про Саакашвілі, то Саакашвілі – яскравий реформатор. Я думаю, що, до речі, такі речі, як приватизація, дерегуляція значно пришвидшилися б. У нього багато енергії – він точно не сидів би, склавши руки, точно голосно критикував би корупцію. Я думаю, що у зв’язку з тим, що останнім часом все частіше лунають корупційні історії і скандали, і команду президента звинувачують у цьому, з цієї точки зору, логічна поява такої яскравої фігури. Я думаю, що в тому числі з цієї причини кандидатура пана Саакашвілі з’явилася.

Багато хто розуміє, що він – людина конфліктна, він не боїться конфліктувати, що створює для багатьох навколо дискомфорт. Тому тут є плюси, очевидно, і мінуси. Він – такий «криголам». Він точно намагався по цілій низці напрямків робити реформи. І це точно позитив.

– Але з’явилися заяви керівництва Грузії навіть до відкликання посла з України.

– Я думаю, що у будь-якому разі призначення в українському уряді – це суверенна справа України. Треба з повагою ставитися до позиції наших міжнародних партнерів, але остаточне рішення, очевидно, за українським парламентом.

– У твітері запитують, чи ви не хотіли би очолити «тіньовий» уряд? Це зі запитань про майбутнє.

– Є ідеї про те, щоб допомагати, аналізувати порядок денний і виходити з пропозиціями. Тому що у нас було дуже багато напрацювань, які не вдалося реалізувати. Та ж сама податкова реформа точно на часі. І цим потрібно займатися. Але створювати для когось спеціально подразник для того, щоб потім цим маніпулювали, можливо, це не найкраща ідея. Хоча я абсолютно переконаний в тому, що конструктивна, послідовна, без переходу на особистості опозиція – це дуже хороша ідея.

– Але, з іншого боку, ви казали, що є ідея допомагати, а звертався до вас пан Шмигаль за допомогою?

– Ні. Не звертався.

– До речі, як ви оцінюєте його план виходу з карантину, відповідно з кризи в 4 етапи?

– Я думаю, що якщо уряд найближчим часом не припинить або значно не послабить карантин, то він припиниться сам. Те, що я спостерігаю на вулицях і з розмов з моїми друзями, колегами, а я багато спілкуюся з різними людьми, з різних регіонів у тому числі а бачу, що люди не те, щоб дуже втомилися, у них просто ресурси закінчуються сидіти на карантині. У цьому плані я думаю, що потрібно виходити з карантину якомога швидше.

Звичайно, там є якісь моделі, прогнози для того, щоб не сталося спалаху, потрібно усвідомлювати всі ці ризики, але важливо не перегнути палицю. Тому що багато екзотичних рішень, які ухвалюються, з якими я абсолютно не згоден.

– Наприклад, одне з екзотичних?

– Заборонити виїжджати людям за кордон. Я не знаю, чи ця ідея... Це ще не формалізоване, я сподіваюся, рішення.

– Ви маєте на увазі виїзд на роботу?

– Так. Я ще такого документа не бачив особисто. Але те, що ця ідея всерйоз лунає, це лякає. Тому що це ідея, це рішення, з яким дуже важко погодитися, щоб не сказати гірше.

– Але виїзд закордон – це ще й не для всіх. Є якась частина заробітчан, які швидко приїхали, бо змушені були. Але є люди, які нікуди не виїжджали, але працювати не можуть тут.

– Ви ж у мене запитали про рішення. Я вам навів просто приклад.

Взагалі той, хто ухвалює рішення, той несе відповідальність. І тому з цієї точки зору урядовці, ухвалюючи рішення, беруть на себе відповідальність і дуже просто критикувати огульно. Але такі рішення, як, наприклад, заборона людям виїжджати закордон, якщо вони ухвалені, то це однозначно хтось накреативив. І я не розумію навіть логіки таких дій, таких рішень.

Також мене дуже непокоїть така непропорційність карантину. Я не розумію, чому «Епіцентр» може працювати, наприклад, а перукарня – ні. Мені незрозуміло це. Я думаю, що багато таких непродуманих речей. Але загалом тут потрібно виходити з реального стану нашої медичної системи. А як ми з вами вже на початку поговорили, вона нам, умовно, у спадок дісталася у дуже складному стані.

Олексій Гончарук

– З ким і куди підете далі? Це політична кар’єра? Чи щось інше?

– Я – передовсім громадянин України. Я продовжую активно цікавитися тим, що відбувається в публічній політиці. Я точно залишаюся у публічній політиці. Але я як людина завжди намагаюся утриматися від якоїсь огульної критики, не переходити на особистості.

– Я це помітила.

– Це ж насправді важливо навчитися боротися за. У нас дуже популярно боротися проти когось, шельмувати когось, шукати винних і таке інше.

– З ким і за що будете боротися?

– У мене немає якогось списку, який я зараз вам готовий пред’явити і сказати: дивіться! Десятки людей, які працювали з нами в уряді – всі ми залишаємося командою в широкому сенсі слова. Я кожного дня спілкуюся з багатьма колегами з багатьох дуже сфер. Я думаю, що ми з цим середовищем точно залишимося в тому числі на політичній карті.

– Це буде якась нова політична сила?

– Я думаю, що про це рано говорити. Як тільки у нас будуть якісь деталі, чітке розуміння, ми про це скажемо. Зараз я говорив би про суть, про майбутнє. Це важливо. Важливо розуміти, що може бути в країні. А може бути добре.

Головна ідея, яку я хочу донести, що оці всі «пропальщики», тобто весь цей тотальний негатив, який зараз ллється у фейсбуці, який намагаються зараз створити, не повинен створювати враження, що якась катастрофа. Насправді зараз в України дуже непогані стартові позиції і можливості. Просто потрібно ними правильно користуватися. Я вважаю, що ключовою задачею є здешевлення ресурсів. І зараз в цьому напрямку продовжує працювати НБУ. І президент у своєму останньому зверненні сказав про те, що іпотека 10%, розвиток програми кредитування малого і середнього бізнесу. Безумовно, дуже правильні, круті речі, які треба якісно імплементувати і реалізувати. Але там всередині сидить не лише вартість капіталу. Тобто не достатньо просто, щоб НБУ знизив ставку в рефінансуванні. Це так не працює.

Нам потрібно rule of law. Потрібно, щоб людина, яка віддає гроші у кредит, була впевнена, що держава її захистить, що гроші захищені, що там ризики маленькі. На сьогодні на декілька відсотків, на 3-4% дорожчі кредити просто тому, що маємо таку судову систему, правоохоронну систему.

– Восени мають бути місцеві вибори. Чи будете якось брати участь?

– Я не ухвалював ще для себе таких рішень. Навіть про це ще не думав.

– Місцеві вибори, до речі, і ринок землі – це пов’язано. Тому що на місцевому рівні це буде дуже обговорюватися. Закон про ринок землі підписаний президентом. Але в тому числі і, до речі, ваш уряд за це критикували.

– Ринок землі – це точно потрібна річ. Але в чому небезпека чинної редакції закону? У тому, що ринок землі може бути серйозним драйвером економіки, але для цього він має бути ринком. Тобто ти повинен запропонувати у тому числі модель участі і для компаній з іноземним капіталом, і для людей, які хочуть працювати і залучати якихось іноземних партнерів.

Модель, яку ми пропонували як уряд, була спрямована на економічне зростання. І, за нашими розрахунками, якщо би ця ліберальна модель була реалізована, точніше, коли вона буде реалізована... це лише питання часу, ми його просто втрачаємо, тобто кожного дня фактично це втрата для нашої економіки і для країни. Так от, якби цей ліберальний, нормальний сценарій був реалізований, люди через період певний часу відчули би реально, що запрацювала економіка, що з’явилося більше грошей.

А от цей дуже консервативний закон, з одного боку, і негатив весь на себе взяв, тому що ніби ринок землі відкрився, а реально відчути це не вдасться. Тому що найближчим часом точно нічого не зміниться. Коли відкриється ринок землі лише для фізичних осіб з існуючими обмеженнями, серйозного економічного ефекту не буде, тому що той обсяг грошей, який мав би зайти сюди у вигляді іноземних інвестицій, не зайде.

Тому, на мою думку, це не дуже вдала редакція. Але, навіть в такій редакції, ринок землі – це величезний крок для країни. Тому що подоланий певний ментальний бар’єр.

Олексій Гончарук

– Коли ви прийшли, ви скорочували кількість міністерств. Відбувалося таке укрупнення. Потім минув якийсь час (немає поки що рішення стосовно Міністерства сільського господарства, як там буде з Мінекономіки), знову були розділені Міністерство у справах ветеранів і Міністерство з тимчасово окупованих територій, яке тепер називається з питань реінтеграції, і Мінкультури. Якщо міністерства будуть створювати, реорганізовувати, то це перетвориться в суцільний процес реорганізації. Чия це була помилка?

– Від кількості міністерств якість державної політики не міняється. Їх може бути 10, може бути 25. У різних країнах практика різна. Але це саме по собі ніяк не впливає на якість політики, яку виробляють.

– Що впливає?

– Впливає якість людей, які працюють на державній службі, і якість процедур. От ми в уряді ухвалили новий регламент, за яким мав працювати уряд. Він має запрацювати з 1 липня цього року. Я сподіваюся, що його імплементують і будуть застосовувати. Він досить сміливий. І він робить акцент на аналітику.

Тобто кожне рішення має супроводжуватися не купою документів для прокурора, і людина, яка ухвалює рішення, ніколи не прочитає цю купу. Воно має супроводжуватися, наприклад, аналітичним документом на сторінку, хто виграє, а хто програє. І цей простий документ зрозумілою мовою має бути публічним, щоб були зрозумілі наслідки рішень, які ухвалюються. Це те, над чим ми почали працювати в уряді. Ми почали створювати аналітичну службу, яка здатна була би такі аналітичні продукти продукувати. Звичайно, що не вистачило часу зараз.

Я це наводжу, як приклад того, що подібні інструменти в уряді мають працювати. Державна політика має бути послідовною. Не повинно бути такого, що ти кожен рік, умовно кажучи, перезавантажуєш уряд і з чистого аркуша починаєш. Це неправильно. Багато речей, які ми робили в уряді, є логічним продовженням правильних речей, які робилися до нас. І я сподіваюся на те, що правильні речі, які ми започаткували , будуть робитися і після нас. Це нормальна робота державного апарату. Але були і дурниці і до, і після. І ми, можливо, десь якісь недоліки в роботі мали. Усі помиляються. У всіх є якісь недоліки в роботі.

– І що відбулося з цими міністерствами, зокрема з Міністерством ветеранів і реінтеграції чи окупованих територій?

– Я вважаю, що об’єднувати Мінветеранів і Міністерство окупованих територій було не дуже вдалою ідеєю. Тому тут скоріше цю проблему все одно треба було вирішувати.

– Чия це була ідея?

– Ми не планували створювати Міністерство ветеранів в уряді. Ми вважали, що усім цим може і повинен займатися міністр оборони. Але президент зустрівся з ветеранами. І вони попросили його залишити Міністерство ветеранів. Так воно і залишилося по суті. І функції Міністерства окупованих територій просто відійшли до Міністерства ветеранів. Якщо широкими мазками, то історія виглядала приблизно так.

Якщо говорити про об’єднання Міністерства екології і Міністерства енергетики, наприклад, то це світовий тренд. Тому що енергія стає зеленою. І в принципі правильно планувати розвиток енергетики таким чином, щоб вона мінімально впливала на екологію, щоб вона була... там відновлювальні джерела і все інше.

Але ви правильно сказали, що будь-яка трансформація – злиття, або роз’єднання – це величезний і дуже ресурсозатратний проєкт, окремий великий проєкт. І тому, можливо, не варто було з організаційної точки зору робити його з самого початку. Можливо. Але рішення було ухвалене. І певні плюси, і мінуси були у кожного такого рішення.

– Ви згадали про зелену енергетику. До речі, при вашому уряді вона якраз почала занепадати.

– Там значно давніша історія. За останні роки у нас існував завищений зелений тариф. Фактично ми з державного бюджету по завищеному тарифу всі разом платили за те, щоб зелена енергетика розвивалася. І тому досить багато компаній, підприємств заходили туди, інвестували, вводили велику частину потужностей в експлуатацію, але за все це ми мали платити. І коли наш уряд прийшов, склалася ситуація, коли за всім цим тарифом ми фактично мали змусити заплатити людей. Тому що вартість зеленої електроенергії, яку мали платити люди, бізнес, була дуже високою. А зобов’язання на себе держава вже взяла. При чому набрала, не рахуючи ні баланс, ні моделей. Тобто ми набрали стільки, скільки енергетична система України платити нездатна за роки. І ось цей сніговий ком накопичився.

Ми сіли за стіл переговорів з ринком, з зеленою генерацією для того, щоб домовитися про те, як бути далі. Бо треба було, як це вже зараз відбувається, виключати атомні енергоблоки, у яких дешева електроенергія порівняно, для того, щоб зеленим було куди генерувати.

Ми домовилися про те, що мають бути введені механізми аукціонів, коли не високий тариф, а є певний лот, який держава формує, і хто вигіднішу ціну запропонував з конкурентного ринку, той і працює. Це нормальний, цивілізований інструмент. Зараз я сподіваюся, що він буде запроваджений.

Але з ринком електроенергії зеленої треба домовлятися. Тому що система була доведена до колапсу станом на літо минулого року. У нас обсяг зобов’язань перед зеленими був неспівставно більший, з тим, що система готова була платити.

– А не вийде так, що зараз домовляться з урядом і, можливо, прем’єр-міністра призначали для полегшення цих домовленостей, але не стільки для зеленої енергетики, як, можливо, для деяких олігархів?

–Бездумні, безтолкові, безвідповідальні рішення минулих років довели енергетику до стану, коли зараз зібрати баланс – це дуже складна задача.

– Я не про минуле, я про сьогодення.

– Я кажу, що безвідносно до будь-яких олігархів. Тому що олігархи і в зеленому сидять. Це без ілюзій.

– Так. Я саме про це.

– Дивіться, вони всюди представлені. Це люди, які точно не пропустять можливість нормально заробити. Тому вони там всі: і у вугіллі, і в зеленій енергетиці. Але питання в тому, скільки, зрештою, буде коштувати електроенергія для людей і для бізнесу. Це питання. І для того, щоб не грабувати населення, український бізнес, потрібно шукати баланс. Бо ту ціну, яку хочуть отримати за свою електроенергію «зелені», а держава вже зобов’язалася її платити, ми не вважали за можливе взагалі змусити платити.

Тобто фактично вирішення питання зеленої енергетики пропонувалося багато ким шляхом підвищення тарифів. При чому підвищення тарифів без огляду на те, що у нас атомна генерація є, вона об’єктивно значно дешевша.

З вугільною генерацією складніше. Тому що всі шахти, які мають якусь економіку, приватизовані. І це окрема історія. А є державні шахти, як правило, найбільш розвалені, виснажені, там економіки, як правило, ніякої немає. І держава, тобто кожен з нас з вами, має платити за те, щоб дотувати неефективну галузь, щоб людям було, де працювати.

Першу частину інтерв'ю з експрем'єр-міністром Олексієм Гончаруком читайте ТУТ