Радуцький про Супрун, Скалецьку і сталінське ставлення до лікарів

Чи готова Україна зустріти коронавірус та як оцінити спадок Уляни Супрун у МОЗ? Що робити з тими клініками-«пірамідами», де все заточено під інтереси головлікарів? Звідки взагалі взяти гроші на гідні – «білі» – зарплати медикам? Чи можна зараз піднімати зарплати депутатам? Чому він продовжує листування з пранкером «Джокером»? Чи може лікар хвалити «медичні» таланти Анатолія Кашпіровського? Про це голова парламентського комітету з питань здоров'я Михайло Радуцький розповів в інтерв'ю Радіо Свобода.

Олександр Лащенко: Пане Радуцький, я, звісно відразу цю тему порушу. Кожне інтерв’ю, яке ви даєте (ви не так часто це робите, тому я вам вдячний, що прийшли на Радіо Свобода), міністр охорони здоров’я – Михайло Радуцький, чому ні? То ви кожен раз кажете: «ні-ні, мене це не цікавить, комітет очолити у Верховній Раді для мене важливо». Правильно я вас цитую?

– Правильно.

– Не змінюєте свою точку зору?

– Ні. Мені було цікаво стати міністром охорони здоров’я у 2014 році, у 2012 році. А на сьогодні я мав ту пропозицію від президента, до речі, навіть ще за день до голосування у Верховній Раді ця пропозиція була ще в дії. Але я вважаю, що в законодавчому органі я можу принести більше користі на сьогодні, ніж у виконавчій владі.

– Як оцінюєте діяльність міністра Скалецької? Що можете сказати?

– І ваше радіо колись казало, що це повністю моя людина. Це не зовсім відповідає дійсності.

– Так-так.

– Але можу сказати, що з кожним місяцем її перебування на посаді я все більше і більше впевнююся в тому, що прем’єр Гончарук і президент не помилилися у своєму виборі.

Зоряна Скалецька

– Попередниця пані Скалецької була людина дуже відома. Дуже різкі оцінки Уляни Супрун. Можна сказати, що той спадок, який залишила Уляна Супрун на посаді міністра, пані Скалецька продовжує? Чи вже свій шлях торує пані Скалецька у реформуванні цієї дуже важкої в усіх сенсах галузі?

– Реформування такої галузі, як охорона здоров’я – це взагалі дуже важко. Я не знаю ні в одній країні, де відбулося реформування системи охорони здоров’я (я не кажу про пострадянські країни), навіть у таких країнах, як Німеччина, Ізраїль, пам’ятаєте, що почалося відбуватися в США, коли Обама вирішив...? Ви пам’ятаєте, що творилося в американському суспільстві. Я був свідком тому, бо в мене було дуже багато друзів в США. Я дуже люблю цю країну. Це моя мрія, щоб в нас була така ж система охорони здоров’я, як у них. На жаль, ми це не можемо собі дозволити. То я вам скажу, що тут не може бути легкого шляху.

Що стосується пані Уляни, то я це завжди казав. Коли є за що казати «Дякую!», я ніколи не скажу, що вона щось не так робила. Є речі, з якими я не погоджувався, і коли вона була в.о. міністра, і сьогодні деякі її заяви у мене викликають...

– Ну, зокрема? Може, ці речі залишилися досі, вже після відставки пані Уляни?

– Ні. Коли пані Уляну викликали до суду по громадянству, я пішов на всі канали її захищати. А коли пані Уляна робила деякі речі, які (це моя особиста думка) я вважав, що це не зовсім вірний шлях, я це висказував пані Уляні так само.

Мені дуже не подобається система Великої Британії в охороні здоров’я. І в нас були суперечки, не скандали, а співбесіди. Ми разом летіли в літаку до Маямі. Вона по своїх справах, а я по своїх справах. Але ми були в одному літаку. І був час з нею поспілкуватися. Другого разу – це був офіційний візит прем’єра Гройсмана в Ізраїль. Ми були на спільній вечері з урядом Ізраїлю. Там ми трошки спілкувалися. І з її командою ми спілкувалися. Це дійсно. Я не думаю, що має бути тільки одна правильна думка. І тут ми спілкувалися. У нас були публічні перепалки, якщо згадати про расизм, про все це. Я це не відношу до якоїсь ідеологічної перепалки чи сперечань. Я думаю, що це більше були емоції в пані Уляни і емоції в мене. Це взагалі не має відношення до того, про що ви запитали.

Але в цілому я вважаю, що вона (Супрун – ред.) зробила дуже багато корисного, перебуваючи на цій посаді. Я вам скажу, що це перша в.о. міністра України в охороні здоров’я, яка з помилками, може, не все правильно, але спромоглася хоч якісь закони в медицині протягнути в країні, де останній закон такий, мається на увазі глобальне законодавство ухвалювалося ще в 1992 році. То я можу сказати, що ця людина не зробила нічого гарного?

Уляна Супрун

– Пане Радуцький, буквально на вашому місці сиділа пані Уляна, будучи ще в.о. міністра. Вона відразу сказала, що середня зарплата сімейних лікарів, тобто 2019 року, від 15 до 25 тисяч гривень. Потім багато інтернет-ресурсів процитували пані Уляну, те, що вона сказала на Радіо Свобода. Це відповідає дійсності зараз, через рік?

– Десь відповідає. Десь не відповідає. Десь є зарплата 12 тисяч. Одноголосно, що на первинці зарплата піднята лікарям набагато більше, ніж на вторинці чи в спеціалізованій допомозі. І це якраз результат цих перетворень, які започаткувала (Супрун – ред.).

До речі, я зараз не хотів би образити ще одну людину з міністрів охорони здоров’я України. Це пана Квіташвілі.

– Так, попередника пані Супрун.

– То перший, хто це почав, це був пан Квіташвілі. Так само, як сьогодні Скалецька, як був і Квіташвілі, це не одна людина. Ну, не може нічого одна людина зробити в країні.

Я вам більше скажу, у Черчилля теж була команда. Так, це особистість, це Черчилль, але у нього була команда. Одна людина всього не зробить і всього не знає. Тому тут давайте... Я все ж таки відійшов...

– Добре. Команда Супрун. Що було не так, на ваш погляд?

– Наприклад, те, що ми сьогодні бачимо, там були не до кінця зроблені деякі реєстри. Це заважає вести якісь...

Хто такий Михайло Радуцький?

– Пацієнтів?

– Так-так. Наприклад, по трансплантології держава витратила кошти на цей реєстр. Реєстр ще й досі не запущений. І ми терміново ухвалювали доповнення до законодавства про трансплантологію, щоб її розблокувати. А що таке розблокувати трансплантологію в країні? По-перше, це порятунок життів. По-друге, ми сьогодні виділили мільярд і 200 мільйонів гривень на лікування наших хворих закордоном. І там левову частку складає якраз трансплантологія.

– Це на цей рік виділено, так?

– Так, це на цей рік виділено. На минулий рік теж не маленька сума була.

А ми розуміємо, що наші лікарі і наше обладнання дозволяють це робити тут, і ці гроші залишати в країні. І все рівно в Україні буде дешевше, ніж навіть в Білорусі.

– І що можна сказати, розблоковано на сьогодні чи ні?

– Так. Ви ж бачите, наприклад, що (і це ж не про Київ зараз йде мова) лікарня у Ковелі. Це ж не Інститут Шалімова, це не Інститут серця, де Тодуров працює керівником. Ми кажемо, що сьогодні міська лікарня в Ковелі зробила вже дві трансплантації серця з початку року. Це показник вже. У нас іноді стільки вся країна за рік не робила. Воно пішло. Але реєстру немає. Ми закінчимо. Але нам залишилося без реєстру.

Ми обіцяли, не ми, а команда, яку ми прийняли, все це, що з 1 квітня буде, наприклад, реімбурсація інсуліну. Але знову ж таки реєстр інсулінозалежних хворих ще не готовий до кінця.

– А коли буде готовий? Можете назвати дату?

– Ми відтермінували на жовтень. Але до цього часу, щоб це зараз не сприйняли люди, що держава не забезпечить інсуліном. Просто ми повернули стару систему забезпечення інсуліном до жовтня. А з жовтня перейдемо на реімбурсацію.

Реімбурсація – це крок вперед. Це коли держава покриває середню вартість інсуліну. Але якщо людина може собі дозволити, хоче такий самий інсулін, який коштує трошки дорожче, бо він іншого виробника, наприклад, чи помпа, а це дорожче, то держава покриває те, що всім, а за додаткове людина хоче сплатити. Ми ж не можемо їй казати, що (ми ж демократична країна) хочеш, то можеш взяти. Але ж ми не кажемо, що ми проплачуємо якийсь неякісний інсулін.

– Пане Радуцький, завершуючи тему Супрун. Все рівно дуже різкі оцінки. Я вже не наводжу цей... До речі, яку можна оцінку – це риторичне питання. У деяких ЗМІ «доктор Смерть» дозволяли на адресу пані Супрун. Це взагалі!

– У Бісмарка каміння кидали, коли вводив в Німеччині систему страхування. Нічого.

Михайло Радуцький

– До речі!

– Але сьогодні йому пам’ятники ставлять.

– Але оці пропагандисти на службі олігархів (не будемо зайвий раз називати ці телеканали і прізвища)...?

– Пані Уляна сьогодні теж в інтернеті... Сьогодні день засобів захисту, презервативів, в світі відзначають.

– Нагадаю, що ми пишемо інтерв’ю у четвер, 13 лютого. Але не в цьому суть.

– Але пані Супрун теж дозволила собі назвати, які це люди не були б, але це є політики, за яких проголосувала деяка кількість населення України, вона їх так назвала у своєму пості. Я теж вважаю, що це погано.

– Але ось такі люди, яких не назвеш пропагандистами, провокаторами і так далі, я маю на увазі опонентів, якщо їх так називати, Супрун. Наприклад, Семен Глузман дуже різкі на адресу пані Супрун...

– Знаєте, що найсмішніше у коментах пана Глузмана?

– Він сидів у нашій студії і казав, що навіть Богатирьова була, на його погляд, кращою, ніж пані Супрун на посаді!

– Можна я зараз не буду порівнювати Супрун і Богатирьову, бо це дійсно непорівнянні речі. Але на сьогодні у мене дуже цікава ситуація. Ті, хто не люблять Супрун, опозиція Супрун, то я для них є ворогом, бо вони кажуть, що Радуцький продовжує справу, яку почала Супрун. Гаразд. Ті, хто за Супрун, кажуть, що Радуцький хоче Богатирьову повернути. Я одним і другим, і пану Глузману задаю одне питання: шановні, ви мені скажіть, я білий чи чорний? До кого мені прийти? Бо для тих ворог і для тих ворог.

– Ви – Михайло Радуцький.

– Так. Тому давайте ці медійні речі... У нас, на жаль, сьогодні медійний простір в Україні дуже не «клін». Мені це англійською слово подобається. Я не хочу звинувачувати журналістів. Я не хочу звинувачувати медіа. Але от так ментально в країні зараз не дуже «клін» медійний простір. Без якоїсь особистості, ні про який сайт не скажу. В цілому.

– Не чистий, можна так сказати?

– Так. Він є не «клін».

– Та ж пані Супрун була у студії Радіо Свобода.

Одна з головних проблем, про які вона казала, з якими вона намагалася як в.о. міністра боротися, оця сама «піраміда». Ось ці клініки великі. Пам’ятаємо опонентів пані Супрун. Не будемо зайвий раз перераховувати.

– Пам’ятаю. І я їх захищав, до речі. Тодурова я особисто їздив захищати.

– Так. Ви самі сказали – Борис Тодуров. І не лише він. Пані Амосова і так далі.

– У пані Амосової немає клініки, якою вона б керувала. Університет.

– Так. Університет, великі клініки, до речі, державні (важлива деталь!), вони, з точки зору пані Супрун, були так побудовані, що фактично пересічний лікар... головне йому, вибачте, від пацієнта отримувати зиск і потім нагору воно йде до самого головного лікаря. Ця система побудована в Україні десятиліття тому. І?

– Цю систему побудувала людина, яку я навіть не хочу назвати «паном». Сталін побудував цю систему. Давайте, не десятиріччя і двадцятиріччя тому. І не в Україні. На жаль, Україна ще не позбулася того. Але коли до Сталіна (я не пам’ятаю в якому році) у 1951-у чи в 1952-у тоді прийшов кабмін, а це тоді Рада Міністрів... Я не дуже люблю ті часи. Не принципово. Я не дуже люблю ті часи. На щастя, я в ті часи, не жив, але жив в СРСР. Так от, коли до нього прийшли і сказали, що треба піднімати зарплату вчителям і лікарям, Сталін тоді відповів (це історичний факт): вчителям піднімемо, а лікарі самі собі зароблять.

Тобто ми – «королівство кривих дзеркал». І, на жаль, Україна до сьогодні є «королівством кривих дзеркал». З одного боку, лікарі, які кажуть, що вони живуть на зарплату в 4 тисячі гривень, але це не є дуже правдою. І, з іншого боку, ми, пацієнти, які кажемо, що вимагаємо безкоштовну медицину, безоплатну, але кожен йде і щось лікарю дає. Коли мені кажуть, що це ти про Київ, а от в селі не так! В селі не несуть гроші, але картоплю віднесуть, шматок сала віднесуть.

І от доки ми будемо ось цим «королівством кривих дзеркал», доки в очі один одному не почнемо казати правду, що ми як суспільство дозволили, щоб людина, яка шість років навчалася, людина, яка відповідає власною свободою, до речі, за якість надання допомоги, бо у лікаря на відміну від вчителя є кримінальна стаття, і ми як суспільство сприймаємо те, що лікар отримує зарплату у п’ять тисяч чи шість тисяч гривень, а я не хочу образити сантехніка, але в нього сьогодні офіційна зарплата більша, то я вважаю, що ми, суспільство, дозволили це, а тепер ми кажемо, що лікарі погані.

Що стосується оцих «пірамід»? Це інша проблема. Пан Тодуров – це один з найкращих кардіохірургів і не тільки України. Ми як суспільство завели пана Тодурова, завели інших лікарів (давайте без прізвищ, це не принципово, бо ця ситуація однакова взагалі) в ту ситуацію, що в нас не така... На відміну від СРСР у нас немає нафтокарбованців, бо там все навколо колгоспного (ми це з вами все згадували), все навколо «моє». Ми маємо дуже обмежений бюджет як країна. І на сьогодні ми ще й є країною, проти якої ведуться військові дії. І ми витрачаємо дуже великі гроші на війну. Не по своїй волі, але це так і є.

Борис Тодуров

– Пане Радуцький, замкнуте коло?

– Ні, не замкнуте коло. І отут я кажу тільки про одне. Коли ми утворювали клініку «Борис», була тільки одна ідеологія, що наш лікар має заходити в операційну, ось так піднявши дві руки, у нього в голові, крім того, як допомогти хворому, немає бути нічого – ні як нагодувати родину, ні де взяти гроші на шкільну форму для дитини, у нього має бути все забезпечено. Він не має думати, де взяти інструмент, де взяти ліки. Він має зайти, зробити свою справу і за цю справу отримати достойні гроші.​

– Пане Радуцький, це приватна клініка. А в державі? У найбіднішій державі Європи.

– А ви знаєте, що у найбіднішій державі Європи... Україна на сьогодні, а це не за нашими даними, це за даними світових експертів. І тут мене зараз ще й «соросеням» назвуть.

– Не сумнівайтеся! Не я, але назвуть. Поза будь-яким сумнівом!

– Тим більше, що у вашій студії – точно вже назвуть. До речі, не хотів би, щоб мене так називали.

– Вже будуть згадувати. Як і в літаку з пані Супрун летіли. Обов’язково все обсмокчуть!

– Так-так-так. Аби не комуністом називали. Я так скажу.

І ці експерти кажуть... Я вам зараз скажу дві цифри, щоб ви зрозуміли, про що я. Ви знаєте, скільки нерухомості під українською медициною? 40 мільйонів квадратних метрів! В країні з 37-мільйоним, навіть з 50-мільйонним населенням.

– Так, пан Дубілет уже підрахував. 37-м.

– Гаразд, 40, 50. Це у 2,5 рази щонайменше більше за потреби.

– Достатньо зайти на вашу сторінку у фейсбуці, ви щодня ретельно зведення про поширення...

– Я не хочу паніки. Тому я хочу, щоб люди черпали офіційну інформацію.

Михайло Радуцький

– Звичайно.

– Тому я так. Якщо ви думаєте, що мені цікаво на власній сторінці про коронавірус? Ні. Але я бачу, що почалося в країні відбуватися. Ви пам’ятаєте 2007 рік? Коли уряд вночі розвантажував літаки з «Таміфлю», пам’ятаєте?

– «Свинячий грип»? Звичайно. І Юлія Володимирівна тоді була прем’єром.

– Давайте... Ми ж не політичне шоу з вами.

– У тому числі.

– Мені вистачає політичних шоу на різних телеканалах.

– Гаразд.

Якщо (не дай, Боже!) коронавірус надійде, то знову буде такий, як тоді був... ? Це, до речі, був 2009 рік.

– Гаразд. І «Таміфлю». Ми з вами це добре пам’ятаємо. Я хочу тільки сказати, що статистика епідемії грипу зазвичай: вдень хворіє більше людей, ніж сьогодні у 13-мільйонному місті...

– В Ухані, звідки все почалося. Китай.

– Так. Це є небезпека. Ніхто не каже, що на те не треба звертати увагу. Але я не робив би з цього чуму ХХІ століття. Це перше. Друге. Перше за багато часів, коли є така загроза світова, бо ВООЗ оголосила надзвичайний стан, але потім вони пояснили, для чого вони оголосили надзвичайний стан.

– Хоча пандемії немає на сьогодні.

– Так. По-перше, Україна сьогодні нічого не робить, не вигадує від себе. Сьогодні все, що вигадує штаб при Кабміні, МОЗ, РНБО – все воно йде стовідсотково за настановами ВООЗ.

– Пане Радуцький, до речі, ми поцікавилися коментарем експерта, лікаря-інфекціоніста Юрія Жигарєва з приводу загроз, які становить коронавірус саме для України. Ось що пан Жигарєв повідомив в коментарі Радіо Свобода:

Юрій Жигарєв: Те, що було спочатку в «Борисполі», коли перший літак прилетів, я вважаю, що це наше дуже велике недопрацювання. Тому що так не повинно бути, звичайно. Ми знаємо чудово, що інкубаційний період великий. Ми знаємо чудово, що людина абсолютно без ніяких ознак захворювання може приїхати і вже мати цей вірус і розносити його далі.

Що у нас вже є ця інфекція? Є дуже високою. Тому що наразі ми ж не можемо закрити кордони. Є дуже великі переміщення, міграції людей. Постійно сідають літаки в «Борисполі». Тому гарантувати, що немає зараз жодної людини з інфекцією цією або безсимптомною, або у великій формі, ми не можемо звичайно.

– Що, вже коронавірус в Україні? 14 днів – інкубаційний період. І не видно?

– До речі, зараз вже є інформація, що може бути і 24 дні. Ми відслідковуємо.

Ще раз повторюю, що вперше, коли є така велика загроза у світі, Україна на 100% (ніколи такого не було) співпрацює з ВООЗ. І я хотів би через вашу студію подякувати. Бо Київське бюро ВООЗ таку допомогу, як вони сьогодні надають саме технічну Україні – це вже історично. Ми маємо реакцію ВООЗ іноді навіть за одну хвилину, відповідь на питання. В Україні немає сьогодні ні одного лабораторно підтвердженого. Це офіційні дані. До речі, ці дані перевірені ВООЗ. У нас немає підтверджених випадків.

Сказати, що хтось в інкубаційному періоді заїхав в Україну? Я на себе не візьму відповідальність сказати, що хтось (не дай, Боже!)...

– Пане Радуцький, не дай, Боже! Ніяких страшилок. Але ж треба дивитися тверезо на ситуацію. Китай – авторитарна держава. Інша справа, що на початку вони приховували, коли тільки з’явився...

– А мені здається, що вони (Китай – ред.) зараз більше приховують, ніж на початку.

– Можливо. Але в будь-якому разі ось ці методи авторитарної держави, там карантин...

– У таких випадках воно, може, й не погано.

– Так. Але Україна не є авторитарною державою. Україна – не Китай. І тут рівень медицини, погодьтеся, нижчий, ніж в Китаї.

– Я вам більше скажу, рівень медицини у фінансовому забезпеченні дійсно нижчий. У фаховості наших лікарів – я сперечався б. Тому тут це така суперечлива історія.

Україна повністю розробила план заходів на випадок, якщо (не дай, Боже!) до нас цей вірус прийде. І є ліжка зарезервовані першого резерву, другого резерву. Там 5 700. Я зараз точну цифру не хочу називати, бо потім кажуть, що Радуцький там неправильно сказав. Більше 5 тисяч ліжок зарезервовано першого резерву...

– Це в Києві?

– Це Україна. Я не хочу зараз називати, де саме. Бо там завтра місцева громада скаже: а що це ви нам всіх цих заражених везете сюди? У нас є другий резерв, третій. Ми маємо перевірений запас необхідних матеріалів, якщо (не дай, Боже!) у нас епідемія, що ми маємо у держрезерві і так далі. У нас є чіткі інструкції і чіткий план, що мають робити прикордонники, що мають робити митники, що мають робити екіпажі, які летять в Україну чи з України, що мають робити наземні служби аеропортів, де є міжнародні рейси.

Бо нас там звинувачували, що я от летів через Мюнхен з Китаю і мене ніхто не перевіряв. Шановні, Німеччина ж перевіряє літак з Китаю. То ви вже зайшли на територію Німеччини. Якби не дай, Боже, то вже Німеччина зробила би це.

А далі починається фейкова медійність. А от там людей на острів вивозять на 14 днів, там їх тримають. І називалися такі країни, я вважаю, стовідсоткової демократії, як США. Я кажу: на Гвантанамо хоч відвезли чи куди відвезли? Є фейки, а є речі.

Сказати, що Україна на 100% захищена, ніхто вам того не скаже. Бо якщо вже США на 100% чи Велика Британія – сьогодні маємо у Лондоні свіжий випадок.

– Так. До речі.

– Але ми маємо Таїланд, який вже вилікував людей своєю власною комбінацією ліків.

– І там на сьогодні коронавірус...?

– Немає нових. Я не бачив від ВООЗ.

– Тобто, пане Радуцький, ви запевняєте, якщо раптом, поодинокі спочатку будуть випадки, звісно (не дай Боже!), не буде, як в геометричній прогресії коронавірус по Україні?

– Ви тільки що сказали, що Китай – заможна країна і ще й авторитарна. Але є. Ми бачимо США з їхньою СDС. Це не просто моє. Я вважаю, що якщо Україна за 4 роки, наприклад, зробить хоча б в Україні СDС, це інфекційний контроль... І ми ведемо перемовини. Якщо ми хоча би це створимо, то я вважаю, що я не просто так просидів, стільки витратив часу у Верховній Раді. США маючи СDС, маючи FDA, маючи бюджет, мають ці випадки, що ми? Тому дуже важко сказати, що від вірусу ми закрили. Ми навіть якщо закриємо всі кордони, ми не унеможливимо.

– Але в принципі те, що пані Скалецька каже про готовність, ви підтверджуєте?

– Ми вважаємо, що все, що нам радить і всі настанови ВООЗ, а вона на сьогодні у світі визнана, будемо так казати, керуючою організацією, яка має контролювати ці процеси по країнах, ми все зробили.

Михайло Радуцький

– Пане Радуцький, ухвалення закону про медичне страхування. Які тут перспективи?

– Не про медичне страхування, а про страхову модель системи охорони здоров’я.

– Коли це може бути?

– Президент це сказав в програмі. Сьогодні ведеться дуже клопітка робота по вибору моделі. Ми не кажемо, що ми відмінимо фінансові гарантії. Це «юніверсал каверідж». І він має бути. Всі країни за нього борються. Страховка буде покривати те, що не увійшло в гарантії. По-перше, ми маємо не помилитися. Ми маємо обрати ту модель, яку ми фінансово і якісно можемо дозволити в Україні. Я ще раз кажу, що я є фанатом американської системи. Не можемо ми її собі дозволити. Ми не є заможною країною. Мені не подобається англійська система. Це мені особисто. Мені подобається система Королівства Нідерландів.

– І до чого прийде Україна тоді?

– Ми зараз працюємо з експертами. Нам знову ж таки допомагають Світовий банк, ВООЗ. Ми обираємо зараз. Це одне.

Друге, що є сьогодні. Дивіться. Страхова модель не береться ж з повітря. Це фінансування. Фінансування – це гроші. Де держава бере гроші? З податків. Я не кажу, що треба збільшити податки. Я кажу про інше. Якщо ми сьогодні, а це ми офіційно знаємо, що у нас 60% зарплати є в «тіні», є неофіційною, то ми зараз зробимо, кажемо, що у нас тепер страхова модель, а там грошей не буде, і ми вб’ємо те, що маємо.

– Коли ж тоді запрацює?

– Але сьогодні президент України, Верховна Рада, фракція «Слуги народу» кажуть про те, що ми зробимо все для того, щоб той відсоток «чорної» зарплатні був з кожним днем все менший і менший. І ми розглядаємо можливість написання того закону і вибору моделі в цьому році. Але ми вважаємо, що економічно по офіційності зарплати ми вийдемо на можливість, щоб цей закон запрацював десь рік-два – десь 2023 рік. Це не обіцянка.

– Це плани?

– Це плани. І ми стратегічно до того йдемо. Президент не відмовиться від своєї передвиборчої програми. Я так казав, фракція «Слуги народу». І дивіться, так весь світ живе зі страховою моделлю. То чим Україна гірша?

– Пане Радуцький, ви сидите, от смартфон зараз перед вами. Ви спілкуєтеся з таким собі користувачем, тим самим пранкером «Джокером» досі?

– Досі? Що мається на увазі?

– Ви тоді, і наша колега Власта Лазур у листопаді минулого року, сказали, визнали сам факт листування. Звісно, після того спроби цього пранкера або інших пранкерів з вами...?

– По-перше, я тоді, якщо ваша колега пам’ятає, а у вас є запис?

– Є.

– Я казав, що він був у мене в пам’яті телефону.

– Звісно, не «Джокером» позначений. Ні.

– Так. По-перше. По-друге...

– Значить, він був «ХЗ», якщо я не помиляюся. Так?

– Так-так. Я вам скажу, що не часто, але іноді, коли, наприклад, на мене якийсь бруд з’являється десь в пресі, він мені пересилає...

– Досі?

– Так. Цю фотку. І каже: а як це так? Я йому кажу. Якщо це дійсно стовідсотковий фейк, я йому посміхаюся. Чи я пишу: дякую, що ви мені вказали на це, бо я того не бачив.

– Ви не знаєте, хто за цим стоїть?

– Я вже пояснював, до речі, і вашій колезі. Я за 28 років в системі охорони здоров’я, а саме в наданні медичної допомоги. У мене в пам’яті телефону стільки людей, що я, до речі, можу на вулиці йти, цієї людини не впізнати, а її телефон у мене може бути в пам’яті. Це особливості мого бізнесу. Я не можу згадати...

– А чому ви його не забаните? Ви ж продовжуєте контакт й досі.

– А навіщо? Навіщо мені банити людину, яка особисто мені, по-перше, вона ніде не сфейкувала? Людина відверто. Я з людиною спілкувався. Вона відверто спілкувалася. До речі, там в моїй переписці я взагалі не бачу нічого такого, що могло би викликати...

– Наполягаєте, що ви не визнали у цьому листуванні, що депутати, зокрема «Слуги народу» отримують «у конверті»?

– Ні, я не визнав. І в мене це листування збережене. Ми можемо його зараз з вами почитати. І я відповів: я таке теж чув, я чув, що ходять по залу, що пропонують. Якби я хотів відійти від того, я сказав би, що це фейк, у мене не було того листування. І не тому, що людина мені сказала: якщо ви будете спростовувати, то я ще щось опублікую. Найкращий захист – це правда. От для мене. От мене так вчили. Навіть якщо це не дуже зручна правда. Але коли вона – правда, то вона є найкращим захистом.

– Пане Радуцький, 4 тисячі доларів, ви вважаєте, має бути зарплата депутата, щоб він не заглядав там...?

– Не відмовлюся від своїх слів. Я розумію, що сьогодні не можна дати 4 тисячі доларів депутату зарплати, коли пенсіонер отримає 1700 гривень. Я це теж розумію. Тому ми маємо вирішити. І в мене є своє бачення, як ми можемо це вирішити. Ми маємо те, що каже президент... І це одна з тих речей, чому я з президентом. Не тільки тому, що ми дуже давно знайомі. Мені подобається, що він каже, що Україна має стати виробником, а не постачальником сировини. Ми це можемо зробити, тільки коли тут будуть будувати заводи.

– Тобто наполягаєте, що спочатку щоб пенсіонерів...

– Усіх.

– ... і тільки тоді депутати можуть претендувати?

– Усіх. Я не черговість зараз сказав. А сказав: усіх.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З МИХАЙЛОМ РАДУЦЬКИМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’​Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА