Кулеба: Новорічне привітання Путіна Зеленським – дипломатичний маневр

Нинішня влада України (президент, уряд, депутати «Слуги народу») не ставить під сумнів євроінтеграцію. У цьому переконував Радіо Свобода віцепрем’єр-міністр України Дмитро Кулеба. На його думку, з вересня минулого року «динаміка євроінтеграції суттєво пришвидшилася». І це відбувається саме за президентства Володимира Зеленського. Хоча такий курс не заперечує відстоювання національних інтересів, наголосив віцепрем’єр. За його словами, Україна не перетворюється на «сліпий ксерокс» для копіювання норм ЄС. Також Дмитро Кулеба оцінив імовірність повторення долі ексзаступника глави МЗС Олени Зеркаль і розповів про свою роботу в раді «Мистецького арсеналу» разом із першою леді – Оленою Зеленською.

Олександр Лащенко: Пане Кулеба, ми фактично пишемо інтерв’ю «з коліс». Купа нових подій: форум у Давосі, перебування президента України Володимира Зеленського в Ізраїлі і ще чимало цікавих тем. Усе стрімко змінюється. Але що основне для України, починаючи з ЄвроМайдану, в якому ви брали участь як прихильник? Євроінтеграція України не поставлена під сумнів? Заява Давида Арахамії, лідера фракції «Слуга народу» у Верховній Раді. Ви відреагували. Пан Арахамія трошки поправив, що, мовляв, ніхто не піддає сумніву такий курс України. Але все таки, як кажуть, «осад лишився». Ні?

– Коли залишається зайвий осад, то його зазвичай вичищають, щоб наповнити знову келих чи чашку, якщо про це йдеться.

Євроінтеграція не просто не ставиться під сумнів, її в принципі неможливо поставити під сумнів. І не тому, що це є в Конституції, і не тому, що в українській державі є багато політиків, чиновників, які глибоко переконані у важливості цього курсу і працюють на нього, а тому, що, за останніми даними, 64% українців підтримують саме європейський, євроінтеграційний розвиток держави.

– Це соцопитування якої служби, нагадайте?

– Службу не пригадаю. Але можуть погуглити телеглядачі, перевірити. Служба авторитетна.

– Гаразд. Але, з іншого боку, протилежних результатів не було з тих соцслужб України, яким варто довіряти.

– Ніколи у нас не було негативної динаміки по євроінтеграції. Тому я абсолютно переконаний у незворотності курсу на європейську інтеграцію України.

– Ну і, звісно, той же ж пан Арахамія жодним чином ніколи і в цій заяві не закликав до Росії торувати шлях. Ні, не про це мова. Йдеться про захист інтересів України.

Я коротко процитую пост Давида Арахамії у соцмережі «Фейсбук»: «Я за Договір про асоціацію з ЄС і максимальну інтеграцію з європейськими сусідами. У той самий час інтереси України мають бути пріоритетом №1 для української влади. Саме на цьому наголошував сьогодні в Давосі на своєму виступі». І наголошує наприкінці свого посту лідер пропрезидентської фракції «Слуга народу» у Верховній Раді, що євроінтеграції бути.

Як можна поєднати ці євроінтеграційні наміри України з тим, що деякі європейські держави не завжди чинять так, що це можна сприймати як відповідність державним інтересам, національним інтересам України?

– Тому що ЄС не є благодійною організацією. А інтеграція до ЄС і політика ЄС щодо держав, які намагаються інтегруватися – все це ґрунтується на чітких інтересах. І саме в збалансуванні цих інтересів, у пошуку компромісів і отримується правильний результат. І безумовно, що інтерес України №1 у цьому напрямі – це членство в ЄС. Але прийти ми туди маємо, чітко захищаючи свої національні інтереси і таким чином, щоб і самим бути сильними, і зробити ЄС сильнішим завдяки нашому членству.

– У цьому зв’язку, пане Кулеба, вже будучи на посаді віцепрем’єра України ви в одному зі своїх інтерв’ю зазначали (а саме «РБК-Україна» в листопаді минулого року): «Ми за п'ять років хочемо виконати наше домашнє завдання (з приводу саме євроатлантичної інтеграції). І через п'ять років ми хочемо сісти з ними за стіл і сказати: хлопці, ми готові – тепер ваша черга». І ваш меседж був такий, що фактично Україна може стати членом НАТО раніше, ніж вступить в ЄС?

– Це моє бачення динаміки процесу. Але я можу те саме абсолютно в рівній мірі сказати щодо європейської інтеграції. Уряд чітко поставив перед собою задачу, ціль в програмі діяльності – досягнути відповідності економічним критеріям членства в ЄС. Але треба розуміти одну просту річ. У нас в Україні працює не «сліпий ксерокс» для копіювання норм ЄС...

– Шалений?

– То не у нас. То був «шалений принтер». А у нас «ксерокс»... Ми не керуємося цією логікою. У нас не «ксерокс», де ми сліпо копіюємо. У нас є розумний алгоритм, де ми ефективно впроваджуємо норми і ділимо їх, за порадою одних українських експертів, на три групи: вигідні норми, нейтральні і невигідні. Тобто, спочатку адаптуємо те, що нам найбільш вигідно, потім беремося за нейтральні і наостанок залишаємо те, що наразі нам з якихось економічних причин є невигідним. Це нормальна логіка будь-якої держави, яка керується своїми інтересами.

– Пане Кулеба, взагалі в НАТО і в ЄС, незважаючи на риторику (зрозуміло, риторика така: «​так, так, готові, співробітничаємо»​), чекають на Україну, власне, якщо практику дивитися?

– Чекають (Україну в ЄС, в НАТО – ред.). Але не всі можуть дозволити говорити собі про це вголос. Тому що є окремі гравці, інтереси яких полягають зараз в тому, щоб Україна рухалася до ЄС, але не ставала членом ЄС.

– Хто саме ці гравці? Кого ви маєте на увазі?

– Ви мене зараз витягуєте з дипломатичного простору у відкритий політичний простір.

– Що ж, ми ж не на дипломатичному зібранні. Росія? Це очевидно.

– Ні. Я маю на увазі серед держав-членів ЄС. Є ті, хто більш скептично налаштований, є ті, хто більш оптимістично налаштований. І, збалансовуючи їх інтереси, формується і позиція ЄС. Але я не знаю жодної країни ЄС, яка виступала би проти того, щоб Україна максимально наблизилася до ЄС і стала невід’ємною частиною широкого європейського простору.

– Навіть такі держави, як Угорщина? Ну, ви не називаєте як дипломат. Її назвати великим оптимістом щодо можливого членства України в ЄС важко –​ при пану Орбану, прем’єру.

– До речі, ні. Угорщина ніколи не заперечувала європейської перспективи України. Це правда, що після того, як у нас виникла з ними суперечка певна, Угорщина почала блокувати засідання Комісії Україна-НАТО.

– Про це й мова.

– Але в ЄС Угорщина підтримує санкції проти Росії, запроваджені у відповідь на агресію проти нашої держави. І в принципі нічого не блокує. І в нас є двосторонній наш трек, де ми намагаємося вирішувати проблеми. Але я не бачу і ніколи не чув, щоб Угорщина заперечувала європейську перспективу України.

– Пане Кулеба, саме в «Суботньому інтерв’ю» Радіо Свобода, саме сидячи у цій студії з моєю колегою Інною Кузнецовою, ви зазначали у жовтні минулого року, що санкції проти Росії можуть бути зняті у будь-який момент. Про це ми поговоримо далі.

Але хочу поставити крапку в нашій розмові щодо цієї теми – інтеграції до ЄС. Перебуваючи знову ж таки у Давосі, ще до візиту в Ізраїль, президент України Володимир Зеленський прокоментував євроінтеграційні перспективи України, наголосив, що це незмінний шлях держави в будь-якому разі. І при цьому глава української держави провів таку паралель, яка відбувається (а це дуже гостра річ, мабуть, найгостріша, найскладніша для ЄС) – «Брекзит». Адже Британія вже при прем’єрі Джонсоні остаточно виходить, вже вороття немає. То, можливо, буде така своєрідні «рокіровка» – Британія вийде, а Україна зайде, не виключає цього Володимир Зеленський.

У принципі цей меседж – це більше жарт? У Зеленського почуття гумору, звісно, є. Це очевидно. Це серйозно – Британія йде з ЄС, а Україна зайде?

– Це найкраще підтвердження незмінності курсу на європейську інтеграцію України. Але кнопку «enter» маємо натиснути не лише ми в Києві, але і в Брюсселі, а також у ключових столицях. І саме над цим ми працюємо.

– Ви бачите поступ? Ви, будучи ще в Раді Європи, і зараз на посаді віцепрем’єра, не знаю ... за останній рік (там було чимало неоднозначних подій, наприклад, у ПАРЄ)...

– Поступ, безумовно, є. Я бачу його насамперед у двох елементах. По-перше, Верховна Рада і уряд почали з вересня місяця ухвалювати рішення, які дуже довго гальмували європейську інтеграцію України. Я маю на увазі і анбандлінг «Нафтогазу», який нарешті був завершений після років вагань, сумнівів і гальмування, і закони про митну сферу, які дійсно полегшують торгівлю і долають корупцію на митниці (те, про що давно говорив ЄС), і відновлення кримінальної відповідальності за незаконне збагачення, і перезавантаження НАЗК. От всі ці речі не відбувалися, але при цьому було дуже багато слів про європейську інтеграцію. А на закритих зустрічах, навпаки, колеги з Єврокомісії казали: як ви євроінтегруєтеся, якщо не робите ось це, ось це і ось це? А тепер ми почали все це робити. І динаміка дуже позитивна у цьому плані.

​– Ви хоч і дипломат, і тримаєте у цьому плані оборону, але я все рівно буду гострі питання ставити.

– Давайте.

– Можна так трактувати ці ваші слова, що при Порошенкові гальмувався, незважаючи на всю риторику Петра Олексійовича, цей євроінтеграційний процес, а при Зеленському активізувався?

– За часів Петра Порошенка було багато зроблено для європейської інтеграції. Цього у жодному разі не можна заперечувати. Але в останній час чи в останній рік його президентства почали відбуватися речі, які гальмували цей процес.

– Наприклад?

– Наприклад, скасування кримінальної відповідальності за незаконне збагачення. Наприклад, те ж саме гальмування анбандлінгу. Наприклад, це незрозуміла ситуація з НАЗК, з боротьбою з корупцією.

Я у жодному разі не хочу применшувати роль попереднього уряду, попереднього президента у цій сфері. Просто настав певний момент, коли динаміка ухвалення важливих рішень для євроінтеграції вичерпалася. І з вересня ця динаміка була знову відновлена. Я поважаю надзвичайно те, що було зроблено до зміни влади в Україні. Але лише сліпа людина не визнає, що з вересня динаміка європейської інтеграції суттєво пришвидшилася.

– Саме при президентові Зеленському?

– Безумовно. Я абсолютно можу захищати цю думку конкретними фактами.

– Щодо того, наскільки чекають Україну в ЄС. Звісно, всі чиновники високого рангу (президенти, прем’єри...) запевняють, крім, може, окремих винятків, як колишній віцепрем’єр Італії Сальвіні (це окремі такі маргінальні випадки, які залишаються маргінальними й досі), запевняють, що чекають на Україну. Термінів ніхто не називає. Думаю, що і ви в нашому інтерв’ю, пане Кулеба, терміни не наважитеся назвати, коли Україна може стати членом ЄС... Чи наважитеся?

– Ні. Я не граю. Це комуністичні ігри.

– Тому, бачите, я у вас і не вимагаю цього. Пане Кулеба, знову ж таки як до дипломата у вас запитання. А ось це новорічне привітання з боку президента України Путіну, лідеру держави-агресора, як це можна оцінити? Ви знаєте, це було офіційне повідомлення Офісу президента України. Це факт. З новим роком привітання.

– Я думаю, що якщо ми говоримо про те, що відбуваються перемовини для вирішення життєво важливих питань, таких як повернення українських полонених, таких як повернення українських кораблів, захоплених в Керчі... Було ж також дуже багато кроків зроблено для того, щоб рухатися в бік примирення... У бік врегулювання. До примирення дуже далеко ще. Але в бік врегулювання конфлікту на Донбасі, розв’язаного Росією. То акт привітання є дипломатичним маневром, який не потрібно перебільшувати.

– Які ваші очікування від засідання Ради асоціації Україна-ЄС? Як відомо, наступного тижня буде це засідання. Що може бути важливого на ньому?

– Ми готуємося до цього засідання щодня. І щодня ставимо собі дуже просте запитання: яку конкретну проблему для українців, для української економіки, для української держави ми можемо вирішити? І підбираємо пріоритети. І питання, які ми будемо там обговорювати, саме з цієї точки зору – як ми можемо зробити так, щоб від євроінтеграції вигравав щодня кожен українець?

Тому для нас дуже важливі декілька речей. По-перше, засідання Ради асоціації має зафіксувати новий рівень амбіцій у стосунках між ЄС і Україною. Тому що є новий уряд і нова Єврокомісія. По-друге, ми будемо боротися за те, щоб забезпечити прогрес у царині укладення так званого «промислового «безвізу». Це потрібно насамперед українському малому та середньому бізнесу. Це можливість збільшення експорту. Це потрібно Україні. Будемо працювати над поглибленням енергетичної інтеграції для того, щоб українці отримували дешевшу енергію, їхні домогосподарства були більше енергоефективними, щоб платіжки були меншими за рахунок всіх цих змін. Будемо просувати інтеграцію у цифровому секторі, щоб українці отримували в Україні якісні сервіси, а їх персональні дані були надійно захищені. Ось це ті сфери, за якими ми рухаємося.

Ще раз наголошую, ми робимо інтеграцію для людей, для українців, для того, щоб вони відчували конкретні переваги цього курсу.

– І питання щодо ратифікації Стамбульської конвенції. Україна вже 9 років, з 2011 року, не може ратифікувати її.

Лідер партії «Слуга народу» Олександр Корнієнко заявив, що перспективи ратифікації є дуже низькими. От у коментарі інтернет-виданню LB: «Ми розуміємо, що церква – це та інституція, де висока довіра, серед депутатів у тому числі. Перспективи прийняття Стамбульської конвенції в тому вигляді, в якому вона є, дуже низькі. Але у нас є зобов’язання, і рухатися потрібно шляхом медіації».

То що, Стамбульська конвенція підвисає знову? Не ратифікує її Україна?

– Давайте почнемо з того, що нинішня ситуація з Стамбульською конвенцією була такою ж минулого року і позаминулого року, і позапозаминулого року. У цьому плані жодних змін немає. Є дуже серйозні різночитання в українському суспільстві щодо її змісту.

А я наголошу для телеглядачів, що там сама конвенція присвячена боротьбі з домашнім насильством. Але там є питання визначення терміну «гендер», який викликає, скажімо так, певні суперечності в українському суспільстві.

З парламентом будемо працювати над тим, щоб навіть, якщо так станеться, що ратифікація Стамбульської конвенції буде неможливою, щоб норми Стамбульської конвенції якраз щодо боротьби з домашнім насильством, з насильством проти жінок, чоловіків, так званим гендерно зумовленим насильством, були належним чином врегульовані в українському законодавстві.

– Звісно, ми у центрі уваги тримаємо найсвіжіші повідомлення – повідомлення тижня, що минає – у нашому «Суботньому інтерв’ю».

Одна з новин – Володимир Зеленський, виступивши на форумі в Давосі, відбув до Ізраїлю, при цьому вшанував жертв страшної трагедії – Голокосту. Водночас Ізраїльський меморіальний центр «Яд Вашем» висловив занепокоєння тим, що Володимир Зеленський заявив, що він (Зеленський), передав місця у своїй делегації на Всесвітньому форумі пам’яті Голокосту тим, хто пережив цю страшну трагедію.

Я процитую заяву «Яд Вашему»: «Президенту пояснили, що ми дали згоду на присутність тих, хто вижив, хто звернувся до нас в останні дні. Тому його рішення спантеличує, і прикро, що він робить такий крок щодо заходу за назвою «Пам'ятай про Голокост для боротьби з антисемітизмом».

Пане Кулеба, що можна сказати? Як можна прокоментувати цю ситуацію? Зеленський поїхав, але не взяв участь безпосередньо у цьому заході.

– Я неодноразово переконувався, що президент Зеленський в центр всіх своїх міркувань і своєї діяльності на посаді президента ставить людину. Він дуже людяний у цьому сенсі. Я не дивуюся такому його кроку, коли він участь жертв Голокосту поставив вище за свою власну участь у заході. При цьому він перебуває в Ізраїлі. При цьому ми розуміємо, що він сам має єврейське походження. Я думаю, що було би вершиною абсурду намагатися звинувачувати президента у нешанобливому ставленні до всесвітньої трагедії Голокосту і його жертв. Президент вчинив людяно і саме так, як потрібно ставитися до тих, хто пережив цю трагедію – з пошаною, визнаючи їхнє первинне право на висловлення до них поваги.

– Пане Кулеба, ви ж є не у МЗС, очолюваному зараз Вадимом Пристайком. Працюєте віцепрем’єром України. Але все рівно міжнародний напрямок – це і ваше завдання, як і пана Пристайка, як і Андрія Єрмака, помічника президента України Зеленського.

Критики Зеленського стверджують, що фактично Єрмак усі основні питання (це ж очевидний факт) – і обмін утримуваними особами, і консультації з російськими діячами, та й по Америці були ж зустрічі з Руді Джуліані (правда, це було давно), з особистим адвокатом президента США Дональда Трампа – саме у пана Єрмака була така зустріч, за деякими даними. Але ж виходить тоді, що МЗС, пан Єрмак, ви як віцепрем’єр з євроінтеграції – тут немає якогось розгалуження? Не виходить так, що фактично пан Єрмак сам веде всі ці напрями так чи інакше? Євроінтеграція – напевно ні. Але от основні, по Росії і так далі.

– «Пиріг» міжнародної політики дуже великий. І, запевняю вас, не завжди солодкий. Але кожному з нас достатньо того шматка, за який ми відповідаємо. Тому я якихось фундаментальних конфліктів, ревнощів не бачу. Кожен працює у складі великої команди і працює лише для того, щоб національні інтереси України переважали.

– І з Офісом президента Володимира Зеленського яка взаємодія вашого офісу –​ віцепрем’єра? З паном Зеленським спілкуєте ж?

– Та ми всі нормально взаємодіємо. Ми всі – члени однієї команди. Нас об’єднують спільні цілі. Це сильна, успішна Україна. Звичайно, немає жодної проблеми подзвонити, переговорити, зустрітися. Ми всі на зв’язку, всі узгоджуємо якісь речі важливі, але при цьому кожен відповідає, як я сказав, за свій шмат «пирога» і користується довірою.

Поки ти працюєш нормально і даєш позитивний результат, тобі довіряють. Мені це дуже подобається, тому що виникає свобода дій для того, щоб працювати без мікроменеджменту і постійного узгодження кожної деталі.

– Вже колишній заступник міністра закордонних справ України Олена Зеркаль теж була, можна сказати, з вами в одній команді. Так, великий її внесок і в міжнародних судах... Що розповідати зайвий раз про те, що їй вдалося зробити. Вона у відставці. Ви не виключаєте (я не буду вживати дієслова «побоюєтеся») варіанту, що і вас така доля спіткає?

– Ви так трагічно...

– Може, й ні. Ви запевните, що все буде навпаки?

– Історії невідомі випадки вічних членів уряду, як і вічних урядів.

– Я маю на увазі, якщо будуть розбіжності саме з Офісом президента Зеленського.

– Є тільки одна причина для відставки з мого боку, для ініціювання відставки з мого боку. Це відмова України від курсу на європейську і євроатлантичну інтеграцію. Якщо це станеться, то тут, звісно, питань немає. Тому що я за посаду не тримаюся. І, власне, не може бути віцепрем’єра з інтеграції, яка не займається серйозно інтеграцією.

Але в усьому іншому, я переконаний, потрібно знаходити спільну мову. Люди можуть бути різні, але інтерес у нас один. Це сильна, успішна європейська і євроатлантична Україна.

– Ті ж критики Зеленського йому постійно закидають (зараз менше, але на початку, коли він лише був кандидатом), що, мовляв, як людина без жодного досвіду, з тим же ж Путіним як вона може вести переговори? Залишаю за дужками мораль, виконання норм міжнародного права. Але назвати Путіна недосвідченим ніяк не можна. 20 років при владі. Як ви вважаєте? У Зеленського – так, досвід менеджера, не тільки шоуменом був. Але от такі дипломатичні процеси – він же ж... Він – глава української держави! Як йому вдається це тримати, на рівні бути?

– Постійною роботою. Тобто це людина, яка безперервно працює, яка безперервно напитується новою інформацією, аналізує те, що відбувається, а головне – він довіряє професійним дипломатам, професійним фахівцям з міжнародних відносин для розробки, вироблення пропозицій для нього.

Я вважаю, що якщо президент повернув наших в’язнів, якщо ми бачимо відродження «нормандського процесу», якщо ми бачимо реальний прогрес в економіці, у тому числі і в наших міжнародних економічних стосунках, як би звинувачувати такого президента у непрофесіоналізмі було явним перекручуванням фактів.

– Повертаємося до внутрішньо-українських питань. Пане Кулеба, як вам працюється з Оленою Володимирівною Зеленською у новому складі Ради з питань розвитку «​Мистецького Арсеналу»​? Що можете розказати?

– Ми ще не збиралися. Планується зустріч якраз наступного тижня. Будемо обговорювати розвиток Арсеналу. Але я вже декілька разів перетинався з пані Зеленською якраз на темі боротьби з домашнім насильством. І в мене надзвичайно позитивні враження про неї. Це дуже скромна, освічена людина, яка дійсно хоче змін в Україні, хоче використати свій авторитет і свою посаду першої леді для того, щоб Україна змінювалася на краще.

– Багато було закидів ще колишньому президентові України Петрові Порошенку, що він свою дружину, тоді першу леді, в різні структури нібито намагався... Правда, він це заперечував категорично. Але вона була теж... І навіть на телебаченні виступала, на каналі, який належить Рінату Ахметову.

Ця паралель коректна – колишня перші леді, пані Порошенко і нинішня – пані Зеленська? Чи це інша ситуація, як вважаєте?

– Перша леді, як будь-яка перша леді – це посада. А посада передбачає набір певних обов’язків. І бути патроном або бути адвокатом того чи іншого культурного, соціального проекту, я вважаю, що це частина роботи першої леді, а не її привілей. І тому я нормально ставився до подібного функціоналу у першої леді, пані Порошенко, а до цього пані Ющенко і пані Кучми. Це нормально. Така практика. І немає нічого в цьому поганого.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ДМИТРОМ КУЛЕБОЮ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю