План Зеленського. Як Київ хоче вплинути на Донбас?

Гості програми «Ваша Свобода»: Костянтин Батозський, політолог, голова Агенції розвитку Приазов'я; Енріке Менендес, голова аналітичного центру Донбаський інститут регіональної політики; Віталій Комарницький, голова Луганської ОДА.

Ваша Свобода | Реінтеграція Донбасу: Київ змінює свою політику?

Представники нової української влади говорять про зміни у виплаті пенсій для жителів ОРДЛО, триває відновлення мосту в Станиці Луганській, порушується питання про можливість послаблення економічної блокади непідконтрольних Києву територій. Деякі спостерігачі вже вважають, що влада президента України Зеленського змінює риторику і дії стосовно окупованої росіянами частини Донбасу. Як відомо, президент Зеленський бажає зустрічі з президентом Росії Путіним у «нормандському форматі».

Пане Батозський, думка про те, що жителі окупованих територій можуть змінити ставлення до України, таким чином покращити ситуацію з реінтеграцією – що це? Ілюзії чи готовність піти на поступки Кремлю і продемонструвати лояльність за будь-яку ціну?

Костянтин Батозський: Це в першу чергу відсутність інформації, аналітики і досліджень про стан громадської думки на окупованих територіях. Жителям на окупованих територіях не треба нічого доводити про Україну – щодня 30 тисяч людей перетинають лінію розмежування, пов’язують себе з Україною, коли діти народжуються, їм оформляють свідоцтво про народження в Україні, паспорти своїм дітям теж оформлюють в Україні. У нас є факт – вони до нас їздять вже.

КПВВ «Майорське»

Є проблеми, пов’язані з перетином кордону, з регуляторною політикою, з блокадою і таке інше. І тут дійсно назріли зміни. Але я не згоден, що ми можемо зараз якось до тих людей достукатися, тому що єдиний канал, який у нас є – інтернет. Там люди знаходяться у дуже агресивному інформаційному середовищі. Коли людина під таким тиском знаходиться, їй дуже важко бути раціональною.

Костянтин Батозський, політолог, голова Агенції розвитку Приазов'я

У Маріуполі наступного тижня відбудеться два форуми – інвестиційний і гуманітарний за участю президента. Я дуже сподіваюся, що під час цих заходів буде якийсь поштовх у внутрішньоукраїнському діалозі. Хоча вже на першому етапі я побачив, що в Маріуполь приїде дуже багато людей з Києва, власне, на цих панелях не буде людей з Маріуполя, які мали би представляти український Донбас.

– Пане Менендес, ви намагалися займатися громадською діяльністю на окупованій території так, ніби там можна було в принципі діяти відносно самостійно. Вас вигнали. Я вважаю, що вам пощастило. Ви знаєте долю своїх соратників по громадській організації. Нещодавно бандити, які керують так званою «ДНР», винесли нашому колезі з Радіо Свобода Станіславу Асєєву 15-річний «вирок-ув’язнення», просто журналісту, який писав тексти. Що відбувається, на вашу думку, з владою України, коли вона не усвідомлює ситуацію, в якій перебувають ваші земляки, чи усвідомлює, а просто робить, так би мовити, «хороше обличчя при поганій грі»?

Енріке Менендес (переклад): Нас видворили за те, що ми були «агентами впливу України», на думку самопроголошеної «влади». Але якісь глобальні висновки з цього робити передчасно.

Енріке Менендес, голова аналітичного центру Донбаський інститут регіональної політики

Щодо політики Зеленського стосовно непідконтрольних територій, то вони не дуже добре розуміють ситуацію. Зараз дуже часто обговорюють «план Б» Зеленського щодо Донбасу. Я думаю, що там навіть «плану А» не було.

Це ситуація, коли люди, які ухвалюють рішення, не дуже добре розуміють, що ж насправді відбувається. Але це вирок не тільки команді Зеленського. Це вирок всьому нашому громадянському суспільству, що на шостому році конфлікту не з’явилося коректної стратегії щодо непідконтрольних територій, яка виглядала би реалістичним планом.

Обговорюємо «формулу Штайнмаєра», є ще «план Мореля», «план Сайдіка», є так званий «дубайський пакет» Курта Волкера. Все це плани, які кимось нав’язані, запропоновані, але це не українські плани.

Українські солдати на передових позиціях на лінії фронту на Донбасі, поблизу села Кримське, Луганська область

Я є прибічником політичного врегулювання на основі Мінських угод. У Мінських угодах записано, що кожен пункт має бути деталізований в рамках Тристоронньої контактної групи. Я не бачу в мінській переговорній групі представників Донбасу. З приходом до влади Зеленського, на жаль, ця ситуація не змінилася.

Врегулювання конфлікту стає стабільним і стійким тільки тоді, коли до нього залучені не тільки ті, хто безпосередньо у ньому бере участь, але й кого зачепив конфлікт.

– У великої частини громадянського суспільства є чітке розуміння, як врегулювати конфлікт на Донбасі. Вигнати звідти російські війська та їхніх найманців. Ось вам і закінчення конфлікту. Про це говориться шостий рік поспіль. Просто немає на це сил. Але це інше питання...

Я хочу зрозуміти питання щодо розмов про виплату пенсій. Про це говорять на офіційному рівні, про це сказав Сергій Сивохо. Я так розумію, що і пану Сивохо, й іншим прихильникам цієї концепції здається чистим знущанням виплата пенсій жителям окупованих територій Донецької і Луганської областей на вільній українській території. Але чим, окрім заяв популістичного характеру, закінчаться всі ці наміри? Чи можна взагалі виплачувати українські пенсії на окупованих територіях? Як це зробити фактично?

Костянтин Батозський: Ані фактично, ані технологічно отримати кошти там неможливо. Там не існує офіційної банківської системи. Там є «тіньовий» фінансовий сектор. Умовно кажучи, з української карточки пенсіонер, який отримує пенсію в Україні, за певний відсоток (3-5%) отримає готівку в рублях в «ДНР». Воно працює ось таким чином. Ми маємо змінити підхід. Ми не можемо вирішувати проблеми донеччан таким чином, не враховуючи інтереси всіх українців.

Жоден із нас досі не має свого «електронного кабінету», де можна було би побачити стан виплати пенсії, пенсійний рахунок. І на Донбасі так само стоїть питання верифікації. Україна хоче знати, що людина, яка отримає пенсію, не померла, що ці гроші кудись йдуть. Ми маємо сконцентруватися саме на технічному рішенні. Верифікацію можна робити через інтернет. Це технічне рішення має бути в інтересах всіх українців. Пан Сивохо хоче «тут і зараз». Він, напевне, уявляє таким чином, що має стояти будка на кордоні, де всім пенсіонерам даватимуть гроші.

Енріке Менендес: Пан Сивохо, звісно, зробив певною мірою політичну заяву. Це заява декларативного характеру, що Україна як держава має виконувати свої зобов’язання перед громадянами України на непідконтрольній території.

Західні партнери пропонували неодноразово надати допомогу Україні, щоб придумати систему, за якої можна виконувати свої пенсійні зобов’язання. Це просто ознака зрілої держави, яка захищає своїх громадян, які опинилися в непростій ситуації.

Пенсіонерка на КПВВ у Станиці Луганській

– Пане Комарницький, засідання Комітету з реінтеграції територій відбулося якраз у вашій області. На що ви сподіваєтеся у зв’язку з приїздом такої кількості київських чиновників до вас? І що з мостом у Станиці Луганській?

Віталій Комарницький: Комітет працював більше двох діб в нашій області. Учора (24 жовтня – ред.) ми виїздили у місто Щастя, побували на мосту, наскільки було можливо туди підійти, де позиції. У Станиці Луганській побували, побували на КПВВ. Потім була зустріч з місцевим активом, депутатами, головами сільських рад. Плідна робота була. Я старався, щоб вони почули наших людей, не від мене. Тому що те, що чуєш в Києві – це не зовсім те, що бачиш тут у нас, на Луганщині.

Я щовечора проводжу наради щодо ремонту цього мосту. Я раз на тиждень, мінімум, туди виїжджаю. До 27 листопада він буде побудований.

Є робочі моменти. Але вони завжди є. У нас найближча точка доставки бетону – це або Лисичанськ, або Рубіжне. Тобто більше ніж 150 кілометрів. Але, на превеликий жаль, маємо зараз такий стан нашої промисловості.