«Системної корупції в Мін’юсті України вже немає» – міністр

Гість програми «Ваша Свобода»: Денис Малюська, міністр юстиції України

Ваша Свобода | Про рейдерство, «чорних» нотаріусів та нові тюрми

Олександр Лащенко: Пане Малюська, 29 серпня ви приступили до роботи як міністр. Наскільки відомо з преси, президент України Володимир Зеленський фактично з кожним на той момент номінантом на посаду міністра проводив, так би мовити, співбесіду. Вас ця доля не оминула? Ви спілкувалися з главою держави перед призначенням міністром?

– Звичайно. І неодноразово спілкувався. У мене трохи інша ситуація в порівнянні з іншими міністрами, тому що я кілька місяців в Офісі президента працював. Тому зустрічався неодноразово з різних причин. Тому до мене була менш прискіплива увага перед призначенням, ніж до моїх колег. Плюс чи мінус це – не знаю.

– У тому ж Офісі президента працював і майбутній на той час прем’єр-міністр України Олексій Гончарук, з яким ви співпрацювали і до Офісу президента Зеленського, в Офісі ефективного регулювання. Так?

– Так.

– І команда ціла, і депутати від «Слуги народу». Можна сказати, що це, так би мовити, така команда в команді в уряді? Чи так некоректно казати тепер, коли уряд вже працює, міністри всі сидять на своїх місцях?

– Мені складно сказати, щоб це була зараз команда в команді. Ні. Кожен має свій напрямок роботи. Ми, звичайно, спілкуємося, координуємося, але зв’язки не такі тісні, як були раніше. На жаль.

Члени Кабінету міністрів під час першого засідання Верховної Ради 9-го скликання, в Києві, 29 серпня 2019 року

– Павло Петренко був вашим попередником на цій посаді. Цей місточок з попереднім керівництвом Мін’юсту існує? У ЗМІ циркулює інформація, що ви нібито оточили себе людьми з команди Павла Петренка. Називають прізвища Руслана Бернацького, Наталії Бернацької. Це фейк чи правда?

– Фейк.

– Щодо основних ваших пріоритетів, то ви і не тільки ви, ваш заступник Євген Горовець зокрема казав, що один із головних пріоритетів міністерства, відомства (не хочу образити інші міністерства), яке одне з найголовніших – мінімізація корупційних ризиків.

– Все правильно. Це ключове завдання, яке ми поставили перед собою і маємо його виконати впродовж кількох місяців з початку нашої роботи. Тому що банально, маючи істотну корупційну складову, ми не дійдемо до наших стратегічних показників. Усе, що ми називали – це реформа пенітенціарної системи (тюрем), це виконавче провадження, це реєстраційна реформа... Нам банально ніхто не буде вірити і ми не зможемо ефективно працювати, якщо у нас буде залишатися корупційний шлейф за нашою діяльністю.

Ми досить рішучі у цьому плані. Ми вже радикально оновлюємо і частково оновили склад ключових посад в Мін’юсті. Ми змінюємо процедури, змінюємо структуру Мін’юсту. Принаймні, системної корупції в Мін’юсті вже немає. Це точно. А точкову ми зможемо прибрати впродовж вже наступного місяця-двох.

Звичайно, я не кажу, що в нас повністю міністерство стане кришталево чистим і прозорим. Ми – все-таки частина всієї країни. І це трошки культурний аспект. І, враховуючи загальну кількість осіб, які працюють у різноманітних структурах Мін’юсту, а це майже 40 тисяч осіб, це трошки забагато, щоб ми могли повністю змінити світоглядні установки такої великої кількості людей.

– Це, мабуть, якщо це називати штатом, ледь не найбільше міністерство. Так?

– Це не штат міністерства. Не апарату. Тобто у нас є багато різних підпорядкованих установ. Але це, напевне, одне з найбільших чи, може, навіть і найбільше. З нами посперечатися може хіба що МВС. Але там є окремі центральні органи виконавчої влади. Тому, якщо не рахувати цього, дійсно ми, напевне, найбільший гігант.

– Ці зміни в структурі, як ви зараз кажете, Мін’юсту – у чому вони полягають, щоб взагалі знищити корупцію (в ідеалі, звісно)?

– Структурно центральний апарат виглядатиме трошки по-іншому. Кожен із заступників має перед собою одну-дві мети, які він має досягти впродовж року, двох, трьох, поки він перебуватиме на відповідній посаді. Відповідно під цю мету чи дві мети, які перед ним стоять, і буде заточена структура міністерства. Над цим ми зараз працюємо.

Крім того, ми зараз розпочали реорганізацію територіальних управлінь. Мін’юст представлений фактично у кожному районному центрі, є наші РАЦСи, є відділи державної виконавчої служби. Ми перетворюємо обласні управління на міжрегіональні, які покриватимуть кілька областей відразу. Це зменшить кількість керівного складу...

– Тобто буде скорочення апарату Мін’юсту?

– Точно. Скорочення – це важливий перший крок. І друге – це зменшення кількості керівного складу чиновників, які розташовані на місцях.

– У відсотковому вимірі приблизно це скільки скорочення очікується?

– Ми не ставимо перед собою якоїсь процентної мети. Ми ставимо перед собою за мету ефективну роботу міністерства. Скорочення не тільки дозволить нам позбавитися частини функцій, а ми це вже зробили, ми на останньому Кабміні, а Кабмін нас підтримав, провели відмову від чотирьох функцій Мін’юсту всередині саме апарату уряду.

– А саме?

– Проводили (це анахронізми) перевірку стану систематизації законодавства, перевірку правової роботи в органах влади і в установах. Це функції, які давним-давно нікому не були потрібні. Ми їх позбуваємося. Але це тільки перший крок до більш глибоких змін, які ми очікуємо вже за кілька місяців завершити.

– Терміни, я так розумію, ви визначаєте не тільки для заступників, але й для себе як міністра. Зокрема, коли ви вже очолили міністерство, в ефірі телеканалу ICTV ви назвали терміни у боротьбі з одним із найбільших негативних явищ, з таким злом, як рейдерство.

І в соцмережі «Фейсбук», як тільки ви прийшли на посаду, написали: «Існують «чорні» реєстратори і нотаріуси. Цього більше не буде». Пане міністре, яким чином?

– Зараз я можу сказати, що місяць сплинув. І дійсно ані системної корупції, ані системного рейдерства зараз вже немає. Є точкові випадки, на які ми досить швидко реагуємо.

Зараз наша основна проблема, наше основне завантаження – це розгрібання цих авгієвих стаєнь, які дісталися нам за попередні роки. Тобто усі гучні випадки, які ми зараз описуємо, з якими ми зараз працюємо...

– Наприклад? Нагадайте.

– Наприклад, вчора ми поставили крапку у старій рейдерській історії. Їй вже 1,5 роки. Одне з приміщень Верховної Ради України. Воно знаходиться стіна у стіну до Мін’юсту. Здається, 6 поверхів. У центрі міста біля Софіївської площі. Прекрасна будівля! Десь 1,5 роки тому виявилося, що ця будівля зареєстрована на фізичну особу, яка перебуває на окупованій території!

– Навіть так! На Донбасі.

– Це Луганськ. Тобто мова навіть йшла про будівлю парламенту! Парламент не міг з цим нічого вдіяти. 1,5 роки будівля так і значилася за цією фізичною особою. Без будь-який підстав, не те, що хтось з парламенту уклав якусь угоду. Ні! Абсолютно примітивна схема – внесення недостовірної інформації в реєстр і будівля вже фізичної особи.

Ми з цим впоралися за кілька днів. Вчора мій профільний заступник повідомив, надіслав скріншот, виписку з реєстру про те, що будівля повернута парламенту.

Таких історій досить багато насправді. Якщо вже парламент не міг бути захищеним, що вже говорити про звичайних приватних власників?! Але знову ж таки ці справи старі. Зараз таких гучних справ ми не бачимо. Якщо вони надходитимуть – у нас є ефективні інструменти.

– Комісія, яку називають (не офіційно, хоча воно так і є) антирейдерською. Вона функціонує? Це її обов’язок? Це такий моніторинг?

– Моніторинг здійснюють спеціалізовані департаменти, на які покладена ця функція. Комісія розглядає скарги. Якщо у когось рейдери безпідставно, «по-чорному» забрали приміщення, будь-яку нерухомість, корпоративні права, відразу працює комісія – можна у паперовому вигляді подавати скарги. Якщо це якраз примітивне відбирання майна, не корпоративний конфлікт, то краще якомога швидше звернутися в комісію, можна онлайн звернутися через портал iGov! І ми швидко відпрацюємо. Обмеження комісії в тому, що вона може розглядати справи, якщо такої ж самої справи немає у суді.

Міністр юстиції України Денис Малюська у програмі «Ваша Свобода»

– Це, звісно, безкоштовно.

– Звісно, все це безкоштовно. Швиденько подаєте скаргу у комісію, подаєте документи, які підтверджують те, що у вас дійсно щось відібрали, і ми цю справу розглянемо.

Але знову ж таки, щоб не було розчарувань – не йдеться про старі конфлікти. Є шістдесятиденний термін для розгляду. Банально це мають бути свіжі справи, які тільки трапилися, або про які ви дізналися, що вони тільки трапилися, і щодо яких повністю ідентичного спору немає у суді. Знову ж таки, якщо щось трапилося, суд буде довго відкривати провадження, довго слухати. Тому швиденько подавайте документи в антирейдерську комісію – вона зможе розглянути.

Не йдеться про корпоративні конфлікти між засновниками. А йдеться про те, що чужа людина прийшла, як у цьому випадку, відібрала майно у парламенту на абсолютно рівному місці. А якщо є якісь підстави сперечатися, неоднакове тлумачення закону – то це суд.

– Не секрет, що ви є одним із наймолодших міністрів, але ж прекрасно знаєте ситуацію, те, що в 1990-х роках зокрема в Україні після розпаду СРСР відбувалося. Я зараз не хочу говорити про юридичних осіб. Повернемося до фізичних. Відбирання квартир – це ж не тільки історії для «жовтої» преси. Це була така практика. Зараз вже наскільки люди можуть втратити свою квартиру через тих самим так званих «чорних» нотаріусів? Наскільки це серйозна проблема назагал?

– Випадки трапляються. Але відбирання квартир – це не та система, яка функціонувала раніше. І не питання системного рейдерства. Тому що системне рейдерство коштує дорого. Захоплення великого підприємства – це величезний бюджет. Захоплення великого офісного центру – це теж великий бюджет.

Наше зараз завдання (і ми з цим справляємося) – зробити захоплення дрібного майна так само дорогим. Відповідально для осіб, які захочуть відібрати квартиру, це буде занадто дорого.

– На хабарі треба ресурс, якщо називати речі своїми іменами?

– Звичайно. Чим більше бар’єрів, тим дорожче їх подолання. Чим дорожче подолання, тим менше сенсу захоплювати якісь невеликі квартири.

Випадки з квартирами і зараз трапляються. Є таке. Це зараз, радше, виняток. Якщо я не помиляюся, вчора трапилася ситуація, коли до приватного виконавця прийшла особа з підробленим рішенням суду, яким намагалася відібрати квартиру пенсіонерки. Приватний виконавець повідомив правоохоронні органи. Відповідно особа була заарештована. Документи були підроблені. Знову ж таки в даному випадку для приватного виконавця це була проблема, якби він виконав рішення суду, підроблене, неперевірене. Він позбавився б...

– Яка кримінальна відповідальність?

– Тут питання, чи був у нього умисел. В даному випадку його банально намагалися обманути. Якби він виконав підроблене рішення суду, у нього були би проблеми з дисциплінаркою і з тим, що він позбавився б права на професію. Він цього не зробив. Він зробив правильно – просто відправив людину, повідомив правоохоронні органи. І тут йому абсолютна повага.

– Це в Києві було?

– Ні-ні, це не Київ, це одна з областей.

– І ці «чорні» реєстратори, нотаріуси, якщо доведено, навіть з умислом... Звісно ж, вони не будуть визнавати свою провину. Як вирішується це питання? Просто рішенням можна їх позбавити посади і перед подальшим вже судовим розглядом їхньої відповідальності? Чи ні?

– Якщо це державні чиновники, якщо це нотаріуси, якщо це реєстратори, то у нас є повноваження на те, щоб притягнути їх до відповідальності – відключити від реєстру, припинити право на здійснення діяльності. Це в наших повноваженнях.

Що стосується кримінальної відповідальності – це вже сфера правоохоронних органів і суду. Ми, звичайно, надаватимемо і надаємо матеріали, які є підставами для кримінальних проваджень. Але це їхня сфера. Ми максимум, що можемо забезпечити – це непорушність прав власності, швидкий розгляд скарги і покарання винуватих у сенсі обмеження їхньої діяльності, щоб більше вони такого не робили.

Денис Малюська, міністр юстиції України

– Якщо говорити саме про ваше відомство, то було резонансне розслідування наших колег з Bihus.Info. Ви його коментували саме нашим колегам. Коли йшлося про поїздку глави Офісу президента Володимира Зеленського Андрія Богдана у Сен-Тропе до Андрія Довбенка, якого називали його опоненти «смотрящим» за Мін’юстом в часи саме Павла Петренка, вашого попередника. Ви тоді сказали: «У мене було відверте здивування, коли я побачив в тому числі таке відео. Ну, гаразд, але на моїй роботі це не відобразилося».

Справді ви наполягаєте, що ніяких «смотрящих»? З іншого боку, Андрій Богдан – він же ж відомий юрист і впливовий, до того, як став главою Офісу президента Зеленського. Я хотів би, щоб ви саме цей момент прокоментували.

– Жодних «смотрящіх», жодного впливу. І в нас абсолютно нормальні стосунки з Богданом. Ми співпрацюємо. І жодного впливу незаконного на мене немає. Так що історія була. Але це історія, дійсно, як не відобразилася тоді, так і зараз. Можу підтвердити. Статус-кво не змінився.

Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) і голова Офісу президента Андрій Богдан під час першої сесії Верховної Ради 9-го скликання. Київ, 29 серпня 2019 року

– Ви знайомі з Андрієм Довбенком?

– Ні.

– Його дружину Ганну Огренчук теж..?

– Знаю.

– Теж великий шмат роботи будь-якого міністра юстиції – та ж сама пенітенціарна система. 55 тисяч людей в СІЗО перебувають і в колоніях. Така цифра на сьогодні?

– Насправді жах цієї ситуації в тому, що ми точно не знаємо. Тобто плюс-мінус кілька тисяч людей. Тому що реєстру не існує. Але так, понад півсотні тисяч є.

Лук'янівське СІЗО, Київ, 21 лютого 2018 року

– І от теж те, що ви анонсували. Ваші обіцянки як чиновника високого рангу. Те ж саме – радикальна реформа цієї пенітенціарної системи. Що основне?

– Основне – в нас буде відхід від того, що основне покарання зараз – це позбавлення волі. Ми це маємо змінити. Позбавляти волі мають лише невелику кількість осіб, дуже обмежено. Тому що це, по-перше, неефективно, по-друге, дуже дорого. Людина, яка виходить з місць позбавлення волі, а вона не пристосована до життя, і вчиняє злочини знову. Тюремна система не виконує свою функцію. Навіщо їх тримати, якщо вони вийдуть і знову скоять злочин? І навіщо їх утримувати? Це величезні кошти.

Досвід країн Європи вказує нам, що набагато дешевше і набагато ефективніше застосовувати альтернативні покарання. Це електронні обмеження руху, це програма виправлення, корегування, часткова ізоляція від суспільства, наприклад, шляхом домашнього арешту чи відслідковування...

– Вже після вироку суду мається на увазі?

– Так. Програми роботи з особами, які вчинили злочин, набагато ефективніші, набагато дешевші. Вулиці стануть набагато безпечніше, якщо ці системи застосувати.

У Європі банально вже немає кого саджати у тюрми особливо. У нас ситуація кардинально інша. У нас за умовчанням застосовуються покарання волі не тому, що це був намір держави, а просто тому, що система альтернативних покарань просто не має ефективного механізму застосування. Держава завжди ставила систему покарання і пенітенціарну систему на останній рядок у своїх пріоритетах. Ми намагаємося це змінити. Це буде серед трьох топ-пріоритетів міністерства – реформа цієї системи.

– Щодо європейського досвіду, про який ви кажете, моя колега, журналіста Радіо Свобода Власта Лазур побувала в одній із норвезьких тюрем. Йдеться не про альтернативне в даному разі покарання. Звичайна норвезька тюрма. Вона поспілкувалася з одним ув’язненим. І от що цікаво, цей ув’язнений – веган. І адміністрація цього закладу виправного норвезького забезпечує йому відповідні умови.

– Я не знаю, Україні, може, треба десятиліття, щоб пройти цей шлях і такого рівня сягнути. Ні?

– Я думаю, що так. От саме такого, то це ще, напевне, років 8-9, можливо, 10.

– 8-9?

– Трошки менше. Але насправді ключову реформу, яку ми задумали, тобто ми хотіли би, ми будемо шукати фінансування, можливо, донорське, для того, щоб побудувати кілька тюрем за зразком тієї ж Норвегії, сучасні, зручні, ефективні тюрми, які використовують не багато енергії, енергоефективні, де дійсно можна було би реально працювати з ув’язненими, які потребують ізоляції.

– Це будуть нинішні колонії, скажімо так, відремонтовані, переформатовані, якщо завгодно, чи з нуля побудують заклади?

– Наш план – це знайти фінансування на побудову з нуля. Тому що перебудування існуючих... Ми займаємося ремонтами, де це можливо, коли в нас є кошти. І з цим ситуація жахлива.

– А як з коштами?

– Відсотків на 30 система фінансується від потреб. Це дуже мало! Система існує, тому що вона дуже пов’язана з бізнесом. Система тюрем, пенітенціарна система – це не просто тюрми, а це ще більше сотні державних підприємств, де ув’язнені працюють, це величезна кількість землі сільськогосподарського призначення, кар’єри. Тобто там досить велика бізнес-частина, яка переплелася з тюремною системою. І результат – це жахлива корупція. З цим потрібно працювати.

Тут не тільки модель повинна працювати виправлення, засудження, а ще й модель бізнесу, як його відокремити від тюрем, зробити фінансові потоки прозорими, щоб все це не перемішувалося між собою. І дійсно зароблені кошти отримували ув’язнені і установи, де вони утримуються.

– Ці нові заклади, абсолютно європейського рівня – скільки їх буде? І коли вони з’являться? Коли надійдуть кошти, щоб це можна було втілити?

– Я не хочу бути дуже голослівним. Ми зараз дуже активно ведемо перемовини. Тому що у бюджеті на наступний рік ми точно такого фінансування не знайдемо. Ми зараз ледве покриваємо базові витрати. Тому, якщо ми почнемо цю роботу у 2020 році, то це буде виключно іноземне фінансування, про яке ми зараз активно ведемо перемовини.

Якщо ми говоримо про бюджет, то ми вже будемо розраховувати на економію у 2021 році. У нас надто багато тюрем. Ця кількість тюрем буде істотно скорочена.

– А скільки, до речі, на сьогодні?

– Мені навіть складно сказати...

– Є дані, що 148.

– Більша 100, то точно. І велика частина, я думаю, до третини з них буде закрито, земельні ділянки продані, виручені кошти ми спробуємо витратити на покриття базових витрат, щоб ми цю модель нову змогли реалізувати.

– А які перспективи просування справи «Україна проти Росії» в Європейському суді з прав людини? Коли можна чекати на рішення?

– Це буде довго. Але ми виграємо. І це питання навіть для фінальної точки, це навіть не один рік. Більше.

– Позаторік зобов’язав Росію відновити на території анексованого Криму діяльність Меджлісу кримськотатарського народу. Досі російська влада називає Меджліс «екстремістською організацією», переслідує його членів. Є юридичні механізми в України тиску на Росію для виконання цього рішення Міжнародного суду?

– Звичайно, механізми є. Я не назвав би їх надто ефективними. Але взагалі комплексна робота, війна з Росією у плані юридичному, у юридичному аспекті – це надзвичайно комплексне завдання, складне. І значну частину цієї роботи якраз і виконує якраз Мін’юст. У нас є кілька судових процесів, де тим чи іншим чином залучена країна-агресор. І ми їх кількість і інтенсивність тільки плануємо збільшувати.

Заступник керівника МЗС України Олена Зеркаль викладає аргументи в Міжнародному суді ООН в Гаазі, 4 червня 2019 року

– А скільки таких судових процесів?

– Великих – три. Є ще дрібніші. Дрібніші – це те, за роботу яких відповідає Мін’юст. Є ще МЗС, де є свої.

– І чи плануються якісь кроки для спрощення процедури оформлення довідок про народження і смерть для жителів саме анексованого Криму?

– Ми зараз плануємо реформувати систему, яка дозволила б, спростила б життя жителям з окупованих територій. Це стосується Криму, Донецька, Луганська. У них надзвичайно складна ситуація з реєстрацією актів цивільного стану. І це точно буде спрощено. Ми зараз обговорюємо концепт і законопроект буде...

Каланчак, Адміністративний кордон між материковою Україною і окупованим українським Кримом

– Скільки приблизно потрібно часу, щоб було це все зроблено?

– Я підозрюю, що місяці 2-3 у нас займе ця робота.

– Місяці 2-3. Бачите, все місяці даєте ви як дедлайн.

– По-іншому неможливо.