Падіння економіки і військова поразка – що зупинить Путіна

Гості програми «Ваша Свобода»: Григорій Перепелиця, політолог; Мирослава Гонгадзе, керівник української редакції «Голосу Америки»; Михайло Соколов, журналіст російської редакції Радіо Свобода.

Президент США Дональд Трамп збільшив допомогу Україні, а віце-президент Майк Пенс запевнив президента України Петра Порошенка: «Ми з Україною». Йдеться не лише про допомогу з боку США, а й про підготовку нових санкцій проти Росії.

Ваша Свобода | США проти Путіна. Чого чекати Україні?

Олександр Лащенко: Пане Перепелиця, як можна охарактеризувати позицію держави №1 через ці майже 5 років розв’язаної Росією війни проти України?​

​Григорій Перепелиця: Її можна охарактеризувати одним словом – занадто слабка позиція. Це обумовлено внутрішніми чинниками, політичною нестабільністю, яка триває з часів обрання Трампа, американська прокуратура веде слідство проти президента через його, начебто, зв’язки з Росією.

Самого відчутного удару Росія завдала по політичній системі США, втрутившись у вибори президента. Тепер легітимність президента Трампа досить сильно пошкоджена.

(Повна версія програми)

У момент лютого-березня 2014 року, окрім декларацій, що ми підтримуємо державний суверенітет і територіальну цілісність, й підтримки в Радбезі ООН, нічого серйозного Україна від США не бачила. Тільки зараз починається усвідомлення західною спільнотою, істеблішментом США, що це, виявляється, війна не стільки проти України, скільки проти Заходу, цивілізаційна війна, і основні зусилля Росії спрямовані на те, щоб зруйнувати однополярний світ, який був створений після закінчення Холодної війни. І все більше приходить усвідомлення, що робити з Росією.

Всі ці 5 років Європа, Америка займалися «миротворчістю» – умиротворенням Путіна. То вони сподівалися, що Путін їм допоможе в Сирії, хоча він воював проти інтересів США в Сирії, то думали, що допоможе з ІДІЛом, то думали, що допоможе з Афганістаном. При Обамі то взагалі була дружба «не розлий вода». Здали весь пострадянський простір напоталу інтересам Росії. Росія зрозуміла, що в неї розв’язані руки. І тільки виникла безпосередня військова загроза східному флангу НАТО, вони починають усвідомлювати, що таке Україна, що вже війна у них на порозі.

Григорій Перепелиця, політолог

Америка слабка. Вона вже не може реагувати так, як у 1990-і роки чи на початку 2000-х. Втратила Близький Схід, програла війну в Афганістані, Ірак – ціла зона нестабільності, з якою американці не можуть впоратися.

Тільки частково Путіна зупиняють дії США, тому він продовжує війну, не відійшов від своїх цілей. Він змінює методи. Його стратегія дуже гнучка. У гібридній війні діє у кількох напрямках – Білорусь, Азовське море, Балтика, вибори у Франції, Німеччині, Brexit... Всюди він стромляє свого носа. Він фактично «підпалює» Європу з багатьох сторін. І продовжуватиме війну до тих пір, поки не будуть контрдії з боку Заходу настільки дошкульними, що впаде його економіка. Поки вона не падає і не збирається падати. Стагнація, яка є, цілком для Путіна прийнятна і для російського суспільства. І друге – військові втрати, військова поразка. Тільки ці два фактори можуть зупинити Путіна.

Санкції, які з приводу Азовського моря, інциденту в Керченській протоці, не зупинять Путіна. ЄС планує персональні санкції проти 8 посадовців, які причетні до цього інциденту. Я не думаю, що проти Путіна будуть серйозні, дошкульні санкції особисто, тому що у міжнародній практиці президентів намагаються не чіпати, а більше мати справу з ними, якісь контакти, діалог і так далі. Санкції знову мають локальний характер.

Американці повертаються до традиційної політики, яку вони вели в часи Холодної війни – посилення воєнної складової. Трамп – це дуже слабкий Рейган.

– Пані Гонгадзе, яка ваша оцінка останніх новин з приводу підтримки США України?

​Мирослава Гонгадзе: В якийсь момент США втратили свій маневр і розуміння, що треба робити з Росією. Оскільки США будують свою стратегію, Росія працює дуже швидкими тактичними кроками і змінює їх в залежності від ситуації. І цими тактичними кроками вона сьогодні набрала певних переваг. І це насправді велика небезпека. І в оборонному бюджеті США саме йдеться про те, що найбільшими загрозами сьогодні для США вважаються Росія та Китай. Йдеться про те, що саме Росія намагається отримати право вето на рішення оборонного, економічного, політичного характеру в країнах-сусідах. Йдеться про агресію в Україні, але також про те, що Росія намагається знищити НАТО, змінити економічну, політичну парадигму в Європі. Зараз нарешті почалося розуміння і визнання цього факту.

Мирослава Гонгадзе, керівник української редакції Голосу Америки

Важко сказати, що питання імпічменту далеко зайде, але ставить президента (США – ред.) в певні рамки. Якщо він навіть захоче мати якісь ближчі чи кращі, чи якісь інші відносини з Росією, його обмежуватиме цей процес. Остання пропозиція у Палаті представників щодо нових санкцій дуже важлива. Всі вважають у Вашингтоні, що реакція на агресію Росії в Азовського морі була слабкою як європейців, так і американців. Демократи намагаються обмежити президента Трампа і посилити санкції, щоб показати Росії, що США ще мають серйозний вплив на процес. На законодавчому рівні існує повний консенсус. Так само існує абсолютно чітке розуміння в Міноборони, в Держдепі.

Коли говоримо про допомогу Україні з боку США, йдеться не лише безпосередньо про гроші для України, а гроші для так званої ініціативи захисту європейської безпеки. Саме ця частина бюджету передбачає 6,5 мільярдів доларів, що передбачає і посилення військової присутності у Європі, і тренування військових сил як членів альянсу, так і не членів альянсу для спільних дій, розширення структури авіабаз США у Європі.

– Пане Соколов, можна так сказати, що Путін, не зважаючи ні на що, перемагає? Чи така оцінка не зовсім справедлива, м’яко кажучи?

​Михайло Соколов (переклад): Путін, звісно, не перемагає, але ситуація в якомусь сенсі для нього стабілізувалася. Санкції не достатньо жорсткі, навіть персональні. У деяких випадках ці санкції запроваджуються, а потім відміняються через те, що виявляються шкідливими для міжнародної економіки (ситуація з Rusal і Олегом Дерипаскою). Тепер зависла ситуація з керченським інцидентом. Те, що планується, якщо мова дійсно про вісім персональних покарань, то це також викликає скептицизм.

Михайло Соколов, журналіст російської редакції Радіо Свобода

До санкцій і так званих контрсанкцій населення адаптувалося, економіка адаптувалася. Більшої шкоди, ніж самі по собі західні санкції, Росії завдає політика самого Кремля. Це все, як говорив Шукшин, звична для росіян справа – вони можуть це терпіти, російські політики можуть це терпіти і продовжувати гібридну війну на Донбасі, утримувати Крим без серйозних проблем, нафта досить дорога. Влада підтягнула бюджет, змусили громадян трішки затягнути паски і створила досить пристойні економічні резерви, які можуть дозволити пережити і більш серйозний економічний натиск Заходу.

Ключовим моментом може стати ситуація з проектом «Північний потік-2». Поки що не бачимо достатньо суттєвого тиску американських політиків на європейські структури, які зацікавлені у цьому комерційному проекті з Путіним. Складеться дивна ситуація – Німеччина, яка виступає проти війни і дестабілізації Європи, годуватиме режим Путіна завдяки ось цьому транзитному обхідному потоку. І можливість тиску на Україну з боку Москви посилиться.

Пауза триватиме до президентських виборів в Україні. Після цього ухвалюватимуться рішення і Москвою, і її супротивниками на Заході, як жити далі і як діяти.