«Справа Бабченка» як епізод гібридної війни Путіна

(Передача за 19 червня 2018 року)

Михайло Соколов: Ми обговоримо можливості припинення військового протистояння на Донбасі, долю реформ в Україні на тлі демонстрацій шахтарів і «афганців», які відбулися під Верховною Радою України. У студії в Празі – оглядач Радіо Свобода Віталій Портников, політолог Олександр Морозов. Скайпом із нами з Києва – політолог Володимир Фесенко, з Москви – Віктор Мироненко. А почнемо ж ми зі «справи Аркадія Бабченка», що струснула Україну і Росію. Нагадаю, що було оголошено, що популярний журналіст і блогер убитий. Але через добу виявилося, що це – операція Служби безпеки України для запобігання замахові на нього. За офіційною версією, він був замовлений із Росії. Тепер з’явилися нові деталі цієї непростої історії. Аркадій Бабченко дав нам інтерв’ю скайпом із Києва.

Михайло Соколов: Аркадію, як ви прокоментуєте нові свідчення замовника замаху на вас Бориса Германа про те, що не було вас у розстрільному списку, що він дав завдання стежити за вами і взагалі що він був агентом із позивним «Герб» Служби зовнішньої розвідки України?

Відеоверсія програми:

Аркадій Бабченко: Я все це дізнаюся точно так же, як і ви, з інтернету, із засобів масової інформації. Нещодавно був брифінг СБУ, там показували «прослушки», в яких він відкритим текстом усе це говорить. Ні про яке стеження мова там не йде, а мова йде саме про замовлення на моє вбивство. Цимбалюк, виконавець, який повинен був стати виконавцем, теж усе це підтверджує. І гроші там були передані не за стеження і пістолет, він йому пропонував на вибір, мені показували роздруківки, він на вибір пропонував йому або ТТ, або ПМ із глушником, тобто зрозуміло, що ні про яке стеження тут мова не йде. Те, що він говорить, що був агентом, – це я не знаю. На суді, мабуть, захист буде надавати свої докази, звинувачення свої, будемо дивитися це на суді.

Михайло Соколов: Прізвище тут з’явилося – Тарас Стельмашенко, теж нібито брав участь в організації замаху. Вам щось про це повідомили?

​Аркадій Бабченко: Ні, це прізвище я зараз чую вперше. Наскільки я зрозумів, він брав участь не в організації замаху, наскільки я зрозумів, це була диверсійна група, яка готувалася в Ростові (Ростові-на-Дону в Росії – ред.) і закидалася сюди з іншою метою. Тому що Германові пред’явлені звинувачення не у спробі вбивства Аркадія Бабченка, йому пред’явлені звинувачення у спробі теракту шляхом убивства громадського діяча або як там точно називається в кодексі України, я не знаю. Тому вибір жертви для них був не настільки важливий, наскільки значно важливіші були суспільний розголос, гучність, резонансність цієї справи. Те, що мене немає у списку, – він сказав це на словах, що ще в список вносити. Я був обраний першим, іншими були обрані інші люди. Цей Стельмашенко, я так розумію, сюди закидався для інших випадків.

Михайло Соколов: Багато хто в Росії після доброї дози пропаганди впевнений, що весь цей замах – це така операція СБУ для дискредитації Росії, щоб підняти популярність української влади перед виборами. Що б ви відповіли тим, хто сумнівається в цій офіційній версії?

Аркадій Бабченко: Подивіться брифінг СБУ, там були всі «прослушки», там фотографії, там розмови, там усе є. Якщо вас не переконує це, почекайте початку суду. Навіть я можу сказати, що це далеко не все, на суді спливає ще більше свідчень. Якщо ви вважаєте, що в країні, яка воює п’ятий рік, більше службі контррозвідки, службі безпеки країни більше нічого робити, крім інсценувати ці інсценування, – друзі мої, ви, напевно, в якомусь іншому світі тоді живете.

Михайло Соколов: У свідченнях Германа згадується якийсь «фонд Путіна». Чи можливо, що такі операції ведуться не самими спецслужбами, а кримінальними структурами або якимись такими ультраправими угрупованнями патріотів, що відв’язалися від російської влади?

​Аркадій Бабченко: Гібридна війна. Вони ж у Сирії теж воюють не спецслужбами, а «ПВК Вагнера». Сюди не треба засилати зараз ніякі спецслужби, через спецслужби вони передають посередникам усі вказівки, видають «наводки», дають орієнтування. Дали на мене орієнтування, воно прийшло точно зі спецслужб, тому що в орієнтуванні на мене була фотографія з мого паспорта, яка є тільки в моєму паспорті і в паспортному столі. Була фотографія моєї дружини, яка є тільки в паспорті моєї дружини і в паспортному столі. Зрозуміло, що спецслужби особливо не стали напружуватися, про нас запросили дані з паспортного столу і передали сюди.

Тут досить багато людей, які за невеликі гроші готові здійснювати всі ці злочини, за 5, 10, 20 тисяч доларів. За мене було обіцяно 40 тисяч доларів, наскільки я розумію, це найбільша сума. Один проколовся, другий проколовся, п’ятий проколовся, десятий проколовся, а в одинадцятого вийде. Навіщо докладати великі зусилля, коли спрацьовує і так. Так що нічого не закінчилося, все тільки продовжується. Це тільки один ланцюжок розкритий, один осередок розкритий. На тому ж суді Герман заявляв, якщо я не помиляюся, що тільки в Києві їх близько десятка. Люди працюють, люди гроші засилають.

Михайло Соколов: Деякі ваші критики цілком опозиційного (до влади Росії – ред.), між іншим, спрямування вважають, що всією цією історією завдано шкоди якраз репутації України, мовляв, докази причетності саме Москви, російської офіційної влади до замовлення на вас мають не зовсім переконливий вигляд. Знову ж таки, чи є у вас заперечення їм?

Аркадій Бабченко: Та мені плювати, що вони вважають. Якщо ви думаєте, що поки ведеться справа, поки ведеться розслідування, слідчі дії для розслідування теракту, ви думаєте, що СБУ вам зараз на «блюдечку з блакитною облямівкою» викладе прямо всі докази, щоб тільки Васі або Петі в Москві задовольнити цікавість? Хлопці, це говорить про ваші розумові здібності, а не про мої.

Михайло Соколов: Скажіть, ви коли зустрічалися з президентом Порошенком, ви не питали про розслідування вбивства нашого колеги Павла Шеремета? Справа якось зависла, результатів поки немає.

Аркадій Бабченко: Ні, я нічого не питав. Це була цілком протокольна зустріч, я був абсолютно втомлений, я був у напівкоматозному стані. Спав усього кілька годин за цей час, був дико просто втомлений. Я, власне, навіть не пам’ятаю, про що там ішлося. Зустріч тривала хвилин 10–15, напевно, я ні про що не питав. Якщо президент країни, яка дала тобі притулок, дозволила тут жити і врятувала твоє життя, просить приїхати, відмовляти просто неввічливо. Це був просто акт ввічливості. Я ні про що не питав, ми ні про що не говорили такого особливого.

Михайло Соколов: Я хотів вас запитати ще про кампанії на захист Олега Сенцова та інших політв’язнів на території Росії, вихідців із України. Як ви вважаєте, чи може якось сьогоднішня громадськість України та світу домогтися від Путіна їхнього звільнення?

Аркадій Бабченко: Я сподіваюся на це. Тому що якщо вже Стівен Кінг починає писати звернення, світові лідери, ПАРЄ ухвалила резолюцію – це такий інформаційний розголос уже світового масштабу.

Михайло Соколов: Тобто ви думаєте, що шанси є на звільнення?

Аркадій Бабченко: Я думаю, що шанси є. Взяли Вишинського (керівника російського агентства «РИА Новости Украина» Кирила Вишинського – ред.), є на кого міняти.

Михайло Соколов: Скажіть, ви стежите за ситуацією на Донбасі, навіть гроші пожертвували на АТО. На ваш погляд, є якісь перспективи зараз відступу Володимира Путіна, його гібридних сил із Донбасу заради зняття значної частини санкцій, якоїсь угоди з Заходом? Зараз якісь витоки інформації з цього приводу йдуть.

​Аркадій Бабченко: Думаю, що ні, йому це не потрібне. Війна увійшла в свою усталену фазу, до неї всі починають звикати. Макрон уже приїжджає, Меркель приїжджає, Трамп щось говорить, чемпіонат світу проводиться, бойкоту немає. Йде відкочування, Європа починає в черговий раз, через 70 років, те ж саме, що було в 1938 році, – Європа знову починає стелитися перед черговим диктатором. Мені здається, Путін зараз думає, навпаки, що він переміг, ні на які відкочування назад, ні на які відступи він іти не хоче, я думаю, а буде, навпаки, тиснути далі, щоб продавити остаточно свою лінію поведінки. У мене таке відчуття. На Донбасі точно зараз ніякого відступу Росії чекати не доводиться.

Михайло Соколов: Ви виступаєте з досить різкою критикою режиму Володимира Путіна, не раз закликали до вуличної боротьби з владою. Чи чекаєте ви якихось змін у Росії у зв’язку з пенсійною кризою, що явно починається, закликами до акцій протесту найрізноманітніших політичних сил?

​Аркадій Бабченко: Ні, я в Росії дуже давно нічого не чекаю, ніякі акції протесту в Росії вже зовсім неможливі. Це вікно можливостей пропущене, воно було в 2011–13 році, зараз ніяких акцій протесту не буде, вони будуть просто придушені найжорстокішим чином. Я вже ні до яких акцій протесту не закликаю, тому що це вже безглуздо, на мій погляд. І ніяких акцій протесту не буде, тому що населення пенсійного віку чудово все це з’їсть, за велич, за Крим, за чемпіонат світу все це воно з’їсть і потерпить. Того, що було в 2007 році, коли була монетизація пільг, були протести, – зараз такого вже немає і близько. Взагалі ніяких протестів не буде, я нічого від цього не чекаю: з’їдять, утруться і чекатимуть іще п’ять років підвищення пенсійного віку (яке зараз планує уряд Росії – ред.).

Михайло Соколов: Аркадію, я бачив, ви перервали відносини з низкою відомих колег у Росії. Вам не сподобався тон некрологів або щось істотне викликало вашу реакцію, на кшталт того, що ви звинувачуєте їх у колабораціонізмі з Путіним?

Аркадій Бабченко: Ні, я ні з ким не рвав відносини. Знаєте, мені зараз якось глибоко плювати на пости у фейсбуці, у мене зараз набагато більше інших проблем. У мене зараз життя зламане абсолютно, я ховаюся в бункері зі своєю родиною від найманих убивць Російської Федерації. Я абсолютно не розумію, як мені далі жити, де мені далі жити, з якими документами мені далі жити. Знаєте, те, що про мене зараз пишуть у фейсбуці, мені це до такої міри «фіолетово»… Я ні з ким не сварився, якщо хтось зі мною посварився – заради Бога.

Михайло Соколов: Просто хотів запитати банально: ваші творчі плани? Тепер, схоже, ви й самі не знаєте, що ви будете робити, так виходить?

Аркадій Бабченко: Та ні, все-таки буду писати. Давно хотів написати книжку, зараз її буду писати, у мене вже є пропозиції. Мене коли у 2014 році потягли на розстріл, мені було шкода, що книжку, хай йому грець, так і не дописав, а адже добра книжка може вийти. Тепер у мене є час, зараз я її допишу. Тому що дійсно буде, хай йому грець, шкода, якщо я її так і не встигну дописати, добра книжка може вийти.

Михайло Соколов: А на розстріл вас усе-таки потягли представники офіційної української влади?

Аркадій Бабченко: Так, за шпигунство на користь Росії (Бабченко заявляв, що в червні 2014 року українська контррозвідка затримала його, запідозривши у шпигунстві; як наслідок, його побили, відібрали техніку, потім відпустили – ред.).

Михайло Соколов: Так, це дійсно така історія. Дуже дякую. Бажаю вам творчого успіху з книжкою і живіть нормально. Це з Києва був Аркадій Бабченко. Я думаю, він позначив низку тем для нашої розмови сьогодні. Володимире, як ви оцінюєте ефект від «справи Бабченка» на українську політику?

​Володимир Фесенко: На мій погляд, саме на українську політику «справа Бабченка» майже ніяк не вплинула. Дуже популярна версія, що це нібито мало вплинути на рейтинги Порошенка, української влади. Єдине – можливо, для частини населення, далеко не для всіх, дещо зріс рівень довіри і рівень підтримки СБУ та спецслужб. Багато хто в дискусії з приводу інсценування вбивства Бабченка відзначав, що у принципі в гібридній війні можна використовувати і такі засоби, головне, що людина залишилася живою. Що ж до доказів, то поступово додаються все нові докази того, що це не якийсь уявний замах, він реально готувався. Герман, до речі, підтверджує це сам, як і наявність інших різних дій в Україні з замовленням із Росії. Це і листування в Telegram, на що він посилався, ціла низка інших фактів, які він наводив, у тому числі на останньому засіданні суду. Тому, на мій погляд, на українську політику це особливо ніяк не вплинуло. Так, на жаль, виник такий негативний момент у сприйнятті цієї історії, саме самого факту інсценування вбивства, у багатьох західних засобів масової інформації, у журналістської спільноти. Тут є дійсно і наука на майбутнє. Тому я думаю, що українські служби не будуть зловживати такими спецопераціями. Але, тим не менше, я думаю, що в даному випадку треба робити акцент на тому, що це було вигідно, це був спосіб боротьби за життя Аркадія, спосіб запобігання ще одній російській спецоперації на території України. До речі, нагадаю всім, хто сумнівається: адже в нас ціла низка людей уже убита. Дуже сильні підозри, що сліди ведуть у Росію. Куди саме – в Чечню, в Москву, чи діяли спецслужби або якісь довірені особи, колишні спецслужбісти разом з українськими партнерами, як у випадку з Германом, який отримував замовлення від колишнього українського громадянина… нинішнього українського громадянина, що перебуває в Росії… Тому це реальна небезпека, на цю небезпеку треба реагувати, в тому числі і за допомогою таких спецоперацій.

Михайло Соколов: Віталію, як ви вважаєте, чи буде у цій історії якесь продовження, чи вона залишиться частково такою таємничою і не дуже зрозумілою?

Віталій Портников: Очевидно, що буде продовження, буде судовий процес, будуть пред’явлені звинувачення. Тому що я, на жаль, не маю змоги розповідати, тому що, як і багато моїх інших колег, підписав підписку про нерозголошення даних візиту (до СБУ – ред.).

Михайло Соколов: Тобто ви теж виявилися в розстрільному списку?

​Віталій Портников: Звісно. Я й не сподівався, що я там не опинюся. Те, що я дізнався під час брифінгу генерального прокурора і голови СБУ, мене переконало, що ця вся історія буде мати очевидне продовження. Тому що багато різних подробиць і доказів, які дійсно поки що широкому загалові не пред’являють і які нам пред’явили тільки для того, щоб ми зрозуміли серйозність ситуації. Звичайно, дуже багато чого нам теж не повідомили. Тому що дійсно правда полягає в тому, що група Германа – це всього лише одна з диверсійних груп, які існують в країні. Я думаю, вони будуть у міру наближення до президентських і парламентських виборів активуватися. Зараз кажуть, що ця операція була пов’язана з президентськими і парламентськими виборами. Треба завжди пам’ятати, що інша сторона завжди пам’ятає, що у нас президентські і парламентські вибори, і зробить усе можливе, щоб зірвати це голосування. Зрозуміло, що для української сторони президентські і парламентські вибори особливого значення не мають у контексті цієї операції просто тому, що український виборець так довго не пам’ятає. Для того, щоб підвищувати рейтинг, треба всі операції проводити приблизно за два-три місяці – це крайній термін.

Михайло Соколов: Морозов, як відомий політтехнолог, посміхається, не знаю, скептично чи ні.

Олександр Морозов: Ні, я згоден.

​Віталій Портников: А це вже люди забули. І має рацію Володимир Фесенко, він теж професійний політтехнолог, який каже, що це ні на які рейтинги зараз впливу не зробило, а вже потім і не зробить. Але є ще один важливий момент, про який я хотів би сказати, якого, по-моєму, не розуміють багато російських критиків цієї події. Російські спецслужби, на мій превеликий жаль, дійсно давно вже працюють на аутсорсингу.

Михайло Соколов: Тобто наймають бандитів.

Віталій Портников: Я сам із цим зустрічався, коли був Майдан 2013–14 років, коли люди, які проти мене діяли, тобто це були різні джерела, було стеження, яка здійснювалася тодішнім Міністерством внутрішніх справ, навіть не Службою безпеки України, було стеження, яке здійснювали бандити, були напади, які здійснювалися бандитами, але не людьми зі спецслужб… А ось люди зі спецслужб, яких я знав і з якими контактував, мене як раз попереджали про цей аутсорсинг. Вони казали, що у принципі поки що йде тактика доведення до самогубства, але якщо буде ухвалене інше рішення, казали вони, то почнеться така низка подій із боку цих людей, які по суті ними були найняті… Коли ці події почалися, це все відбувалося цілком передбачувано, то я зрозумів, що, на жаль, до самогубства мене доводити перестали, тому що це був шанс вижити в Києві все-таки.

Михайло Соколов: Але, на щастя, все змінилося в Україні.

Віталій Портников: Погіршилося з погляду безпеки людей. Тому що тоді у принципі було зрозуміло, що ці групи працюють у тісній зв’язці не тільки з російськими, але і з українськими правоохоронними органами. А зараз ці групи працюють у тісній зв’язці з російськими спецслужбами. І це дійсно можуть бути приватні фонди. Згадайте, режим на Донбасі «народних республік» встановлювався теж фондом Малофєєва – це був теж приватний фонд. А є інші приватні фонди, вони займаються вбивствами, вони займаються дестабілізацією. Тобто зараз є не тільки приватні військові компанії, але і приватні розвідувальні організації з ветеранів.

Іще один важливий момент, про який я хотів би сказати, пов’язаний із особистістю так званого кілера. Я кілька разів зустрічався з ситуацією, вона стосувалася людей, яких я добре знав, не буду говорити мене особисто, тому що, знову-таки, я пов’язаний різними документами, – коли людям із крайніх правих організацій так званих, а ця людина з крайньої правої організації, пропонували вбити того чи іншого українського політика або журналіста, пояснюючи це тим, що він пов’язаний із Москвою. Те ж саме, що говорили про Бабченка. Адже що говорили Цимбалюкові про Бабченка: він російський агент, він пов’язаний із Путіним, убий його. Йому не говорили, що треба вбити його, тому що він підтримує Україну – протилежні речі говорили.

Ці люди, через те, що в них не було контактів із СБУ, у Цимбалюка він був, – просто відмовлялися, й таким чином на корені знищували можливість отримати розуміння вертикалі. Крім того, вони не могли піти в СБУ, тому що вони не довіряли СБУ – це теж зрозуміло. Тому що репутація українських спецслужб після режиму Януковича для цих людей, які вважають себе кришталево чистими, чесними, національними патріотами, дуже низька. І це просто перший випадок, коли така людина не відмовилася, а пішла у спецслужби. Якби це сталося раніше, я думаю, ми б мали вже кілька таких історій.

Я, до речі, цілком припускаю, ви згадували про Шеремета, він міг теж стати жертвою такої провокації, адже він російський журналіст. Дуже легко сказати: ви знаєте, він пов’язаний із Москвою, насправді він агент ФСБ, він зустрічався з Клименком, він робить те і те, давайте його вб’ємо. Ось вам чудовий розіграш такої провокації. У зв’язку з цим ми можемо теж, коли буде остаточне розслідування вбивства Шеремета, багато дізнатися цікавого про те, що відбувалося перед його смертю.

Михайло Соколов: Олександре, все-таки сама ситуація – як вона відгукнулася в Росії? Ви, напевно, стежили, у неї зовсім інший ефект, ніж в української. Нам сказали, що «справа Бабченка» не дуже вплинула, а в Росії, схоже, вона дуже сильно розколола середовище тих, хто співчував Україні?

Олександр Морозов: Так, це, безсумнівно, було. Якщо говорити про частини ліберального українського середовища, читачів фейсбуку, то там, звичайно, всі дуже переживали за Аркадія, тому що його багато хто знає особисто, у нього в Росії якраз велетенський читацький пул. Це люди, які йому глибоко симпатизують, тривога за нього була величезною, звичайно, у всіх. Тому всі перестраждали. Коли з’ясувалося, що це спецоперація, він живий, то виник такий емоційний зрив у багатьох людей. Але це один бік справи.

А інший усе-таки, що, звичайно, багато хто з тих, хто зрозумів відразу, що це спецоперація, він живий, це інсценування, – всі дуже хотіли, щоб якомога швидше з’явилися докази, які дозволили б сказати: так, це, безсумнівно, дії якихсь або парамілітарних загонів, або якихось секретних «ескадронів смерті», чи безпосередньо це дії силовиків російських, чи взагалі якась четверта-п’ята сторона – тут можна що завгодно припускати. У таких справах конструкція буває дуже складна: за одним замовником наступний, наступний. Політична воля дуже складно проглядається, чия це саме гра йде в усі ворота.

Тому, звичайно, очікування таке, що хотілося б, щоб відразу ця спецоперація дала той ефект, який очікувався, що якщо інсценувати вбивство, то, значить, на руках матеріали «прослушки», які незаперечно свідчать про те, що виконавець убивства, і заради цього все і робиться, доповів про вбивство, ми отримуємо на руки стенограму, голос і паспортні дані того, хто це все організував. Але цього, на жаль, так не вийшло ні для світової громадськості, ні для російської аудиторії, яка читає Бабченка. Я не знаю, як в Україні, по-іншому це сприйняли, можливо. Так що треба сказати, що певне розчарування у великої частини людей у Росії від цієї історії є.

Михайло Соколов: Як ви вважаєте, чи потрібні додаткові докази якісь? Аркадій був прийнятий на найвищому рівні президентом, може, треба було сказати президентові Порошенку щось дуже сильне і переконливе в цей момент.

Віталій Портников: Я думаю, президентові Порошенку треба думати про те, щоб була чистота слідства. Я взагалі думаю, що президент Порошенко теж, як це не дивно прозвучить, навряд чи був включений в усі деталі того, що відбувається, до найостаннішого моменту. Я вам признаюся, в момент, коли стало відомо про вбивство Бабченка, я був у товаристві міністра внутрішніх справ, секретаря Ради національної безпеки і оборони, прем’єр-міністра України і ще низки чільних чиновників, ми були разом. Це не приватна була зустріч – це був захід, тому я можу про це спокійно говорити. Я пам’ятаю, що ніхто з них, можливо, міністр внутрішніх справ просто приховував, тому що я не ставив йому питання: а ви знали? – але я бачив, що всі ошелешені новиною. Так що Служба безпеки України не інформувала про те, що відбувалося. У мене потім була тривала розмова з головою служби і генеральним прокурором України, я теж зрозумів, що секретність дотримувалася практично. Це, до речі, для мене було приємне відкриття, я взагалі вважав, що вони нічого не можуть приховати, принаймні, від найвищого ешелону силовиків. Виявилося, що це можливо.

Я думаю, що президентові Порошенку треба думати про розслідування, а не про те, щоб щось сильне сказати для аудиторії. Тому що мені здається, що багато наших російських колег, на мій превеликий жаль, ніяк не можуть зрозуміти, в якому світі ми живемо. Вони не розуміють, що вони живуть у країні, яка є якоюсь мірою реплікою фашистської Італії – не гітлерівської Німеччини, тому що просто Путін не дотягує до Гітлера за масштабами і за готовністю змінювати саму базу держави, якщо хочете, правову, але до Муссоліні він дотягує. До речі кажучи, загибель Бориса Нємцова – це таке просто звичайне вбивство Маттеотті, після якого Муссоліні говорив про те, що він нічого не знає, мало не плакав на могилі Маттеотті. Завжди вважалося, що це страшний злочин проти демократії.

Михайло Соколов: Через пару років, між іншим, закрутив гайки, там став уже точно авторитарний режим класичний.

Віталій Портников: Ці люди живуть у такому стані, ніби це все гра, ніби Путін грається. Навіть убивство Нємцова, до речі, не протверезило. А ми, на жаль, не живемо в ситуації, ніби це все гра, тому що у нас у 2013 році дуже швидко змінювалися правила гри. Адже ми до початку Майдану теж жили в ситуації, яка нам здавалася цілком цивільною з погляду конфронтації. Ми висловлюємо свою думку, а влада висловлює свою думку, ми з нею зустрічаємося на телевізійних ефірах, але вона нас не запрошує на телевізійні ефіри на канали, які вона контролює, а ми її не запрошуємо, де ми контролюємо, тому що навіщо вона там потрібна…

Михайло Соколов: Можна провести акцію протесту і прислухатися, а потім ми переможемо на виборах.

Віталій Портников: Або не прислухатися, але ми переможемо на виборах. А не переможемо – але в нас буде сильна фракція в парламенті, ми будемо впливати, так вважали багато політиків. А журналісти вважали: ми створимо громадське мовлення, і нам не потрібні ваші всі телеканали олігархів. І раптом ми, по-перше, за тиждень-другий перетворилися на мішені, потім ми перетворилися на кримінальників, коли парламент ухвалив так звані закони диктатури, а потім людей банально стали вивозити в ліс, просто вбивати, як це було з низкою активістів Майдану, вбивати, калічити. Ця швидка зміна ситуації показала нам, що режим, який дотримується відносно демократичних процедур, у разі, якщо йому щось загрожує, може перетворитися на фашистський буквально за кілька днів, навіть не потрібно особливого часу. Я вважаю, що з російським режимом це вже сталося стосовно зовнішнього світу. Україна для нього – це зовнішній контур, і він так ставиться до того, що можна робити в Україні. Тим більше, повторюся, він діє витончено. Сама робота за допомогою приватних фондів – це добра знахідка, це справжня відповідь на виклики сучасності. У цьому сенсі треба віддати належне нашим опонентам у Москві.

Михайло Соколов: Замах на Аркадія Бабченка – це частина гібридної війни. А є реальна велика війна на Донбасі, люди гинуть і зараз. Я хотів би зрозуміти: все-таки яка зараз ситуація? Одні кажуть, що це заморожений конфлікт, інші кажуть, що мінський процес виведе на якусь дорогу врегулювання. Що, можливо, в даний момент російська влада займається футболом, але через якийсь час вона перестане займатися футболом, іміджевим заходом, їй захочеться, можливо, щось змінити знову в Україні?

​Віталій Портников: Я думаю, що це не заморожений. Заморожений конфлікт у Придністров’ї або, припустімо, в Абхазії заморожений конфлікт. Там чітко стоять війська на лінії розмежування. У Придністров’ї навіть не війська стоять, а так звані російські миротворці, нічого з цим не відбувається нового. Люди їздять через кордони, в Абхазії не їздять, але, тим не менше, ніхто не гине, практично не буває таких ситуацій, або в Південній Осетії після російсько-грузинської війни. А на лінії розмежування на Донбасі люди гинуть щодня. Ми з вами розмовляємо, а там може хтось загинути, чи то солдат, чи мирний житель. Тобто це більше нагадує мені ситуацію конфлікту, що жевріє. Можливо, це з Карабахом можна порівняти, де люди постійно гинуть на лінії розмежування, але це гірше, ніж Карабах.

Я думаю, що Путін буде зберігати ситуацію в такому вигляді. Тому що якщо уявити, що ситуація перетвориться на придністровську, – це, власне, те, що Україні і потрібно сьогодні. Велика частина виборців із електорально російськими уподобаннями виведена за рамки політичного поля, велика частина ресурсів, які могли б використовуватися на піднесення економіки цього розореного краю, не використовується, Росія платить гроші. Ніякої війни немає, і є патріотичне піднесення, що наша територія окупована. Сенсу немає.

Михайло Соколов: Добре, тоді виходить, що ви згодні з Леонідом Кравчуком, який сьогодні заявив про те, що він приведе цитату Олеся Гончара: «Для того, щоб Україна розвивалася спокійно і заможно, ми повинні відрізати від неї ракову пухлину – Донбас».

Віталій Портников: Олесь Терентійович дійсно це писав у щоденнику. Він ґрунтувався на думці, яка була не тільки серед української інтелігенції, пов’язаної з 1970–80-ми роками, а була пов’язана з листуванням Йосипа Віссаріоновича Сталіна з Артемом (Сергєєвим), у якому Сталін називав Донбас пасткою для України. Він пояснював Артему, чому Донбас повинен бути частиною України: тому що там є робітниче населення, пролетаріат, а Україна – це селянська стихія, 80% населення України було до Голодомору селянським. Донбас, де була велика кількість шахтарів, взагалі індустріального населення, був такою «електоральною базою» більшовиків.

Михайло Соколов: А тепер це база путінізму?

Віталій Портников: А тепер це база путінізму. На превелике моє задоволення, це те, чого, можливо, не помічає Кравчук, завдяки Володимирові Путіну відбувається дуже швидка ліквідація індустріального басейну. Люди звідти роз’їжджаються, шахти закриваються, підприємства закриваються, люди їдуть «в Україну» (на підконтрольні Києву території – ред.), люди їдуть у Росію. Ще кілька років нам треба, щоб індустріальний басейн був повністю ліквідований.

Михайло Соколов: А зараз ті шахти, які залишилися на «українській» (підконтрольній урядові – ред.) території, бачите, їм не платять, шахтарі приїжджають до Києва, влаштовують якесь побоїще біля Ради, б’ють поліцейських і так далі. Дивіться, елемент дестабілізації дійсно є.

Віталій Портников: Цілком вірно, тому що якби шахтарів було в кілька разів більше, якби був весь Донбас, уявіть, який рівень був би соціальної дестабілізації. Так що поки що нехай ці шахтарі намагаються страйкувати біля дверей адміністрацій так званих «народних республік» (керівництв угруповань «ДНР» і «ЛНР», які називають себе «республіками» – ред.), а не в Києві.

Михайло Соколов: Там стріляти будуть.

Віталій Портников: Така різниця режимів. Що стосується українських протестів із приводу монетизації пільг, Росія це переживала за Зурабова, якого потім у результаті послали до Києва, і ніхто не запитав його, як це все відображається на долях політиків. Це чергове буде випробування української влади на міцність і на здатність розмовляти з людьми в такій ситуації. Демократична країна розмовляє з людьми, у яких є соціальні вимоги, – це нормально.

Михайло Соколов: Олександре, як ви поставитеся до такої тези: дехто вважає, що саме Україна зі своїми реформами, ми бачимо ту ж шахтарську ситуацію невирішену, – застрягла в російських 90-х роках – із тими ж самими шахтарями з касками, з недоробленими багатьма речами, з олігархією. Мовляв, ось вони там, а ми вже пережили, але потім виник якийсь інший режим.

Олександр Морозов: Я б так сказав, що, безумовно, Україна в чомусь там застрягла, як і взагалі всі країни колишнього СРСР, скрізь є якісь залишки радянщини. Але якщо говорити про події останніх років, то все-таки треба трактувати громадську активність, яка йде в Україні, в тому числі і протестну, вже як постмайданну в рамках здорової боротьби всередині громадянського суспільства за якісь реальні інтереси. Якщо це не має характеру закликів до швидкого руйнування інститутів влади, то це цілком нормальний процес. Я так на це дивлюся, чесно кажучи. Тому я не бачу тут великої загрози. Порівнювати це з касками 1990-х важко. Тому що все-таки мені здається, що сьогодні, як я уявляю, якщо брати якісь соціологічні дані, досвід спілкування з українськими громадянами, – у них немає зараз відчуття трагічного, кризового відчуття. Так, там завжди критикують владу, завжди іронічно до неї ставляться і до власного життя, але при цьому такого катастрофізму, як це було можливо в момент шахтарських страйків у Росії тоді, – я не бачу зараз в Україні цього.

Михайло Соколов: Який ваш погляд на ситуацію на Донбасі? Чи дійсно можливе зараз якесь післяфутбольне загострення російської влади на тлі кризи з пенсіями (в Росії – ред.), безумовного зростання невдоволення людей, збір підписів під петиціями йде з дикою швидкістю, оголошена маса акцій протесту? Можливо, російській владі буде потрібен якийсь черговий відволікальний маневр. Не Сирією ж відволікати.

​Олександр Морозов: Я не з цього боку дивлюся на це, не з погляду відволікального маневру. Мені здається так: при Кремлі як були, так і є інтелектуальні, силові, політичні групи, які все одно продовжують вважати для себе, що треба спробувати взагалі розвалити Україну як державу. Ідея створення Новоросії, звичайно, згасла під впливом обставин.

Михайло Соколов: Хоча Жириновський щойно висловився, що треба розділити, п’ять областей нехай ідуть до Європи, а решту віддайте нам. Він же завжди чужі думки висловлює.

Олександр Морозов: Путін, звичайно, зважує, спираючись на свої дані Ради безпеки (Росії – ред.), про те, чи є якісь перспективи, чи ні. Зрозуміло, що в останній період було видно, що він обмежений чимось, і в цьому напрямку не йдуть. Але я б сказав, що не можна виключати другої спроби в якійсь зручний для Кремля момент.

Михайло Соколов: Віталію, ще одна з тем, яку ми на початку програми порушили, – це люди, які взяті в полон, стали заручниками, заарештовані у фальсифікованих справах і так далі. Є, з іншого боку, російські громадяни, які скоїли ті чи інші вчинки на території. Чому, на ваш погляд, у цій гібридній війні сторони дуже неактивно йдуть на обміни своїми активами людськими?

Чому Сенцов так важливий для Путіна, що навіть пан Пєсков каже, що не може бути й мови про якусь реакцію на суспільний тиск? Правда, там натяк був, що чи не подати б йому прохання про помилування. Але тим не менше, ці акції, поїздки омбудсменів двох країн одне до одного. Якось це може вирішитися по-людськи?

​Віталій Портников: Я не бачу ніякого сенсу для російської влади вирішувати це по-людськи. Російська влада, як правило, йде на якісь обміни, коли в неї є чітке політичне розуміння, навіщо це робити. Так було з Надією Савченко. Тому що вважалося, принаймні від мене цього не приховували мої російські джерела, що звільнення Надії Савченко призведе до серйозної дестабілізації ситуації в Україні. Не призвело, тому що Росія не дуже розуміє Україну, вона не розуміє, що для українського населення і для електорату взагалі авторитету особливого не існує. Українці сьогодні люблять, завтра ненавидять, вони здатні змінювати свою думку про персонажа дуже швидко.

Росіяни, на жаль, не можуть, вони створюють сакральні авторитети. Я б сказав, вони ненавидять небіжчиків. Ти маєш померти, і тебе можуть винести з мавзолею, або потім виявиться, що ти поганий поет, що ти не найкращий художник. Але поки ти офіційно визнаний і живеш, і в телевізорі, то тебе дуже люблять. Ти помер, сказали: ні, насправді цей був жахливий. Насправді Фадєєв був не настільки талановитий, добре, ми більше його не читаємо. Те ж саме сталося зі Сталіним, те ж саме сталося з Хрущовим після його відставки. Звичайно, те ж саме станеться і з Путіним. Я вас запевняю, спадкоємці Путіна будуть розповідати, що в його діяльності була яскраво виражена негативна сторона, а можливо, і більше.

В українців усе відбувається за життя. Чому нам, українським журналістам, набагато гірше, ніж російським: любов до нас, інтерес, повага до нас може закінчитися через 24 години. Ми завжди живемо в ситуації, коли все скоро закінчиться, і тому звертаємо увагу на те, хто нас читає, хто нас дивиться, хто нас слухає. Жоден президент, жоден телеканал не обіцяє нам довгого і щасливого життя. Савченко саме тому не вдалася.

Потім була інша акція, дуже важлива – це масове звільнення полонених у кінці минулого року. Але ця акція була пов’язана з ідеєю політичної реанімації Віктора Медведчука, це сталося ніби на його прохання. Віктор Медведчук досі залишається улюбленим дитям Володимира Путіна на українській політичній сцені, в Кремлі досі вважають, що він обов’язково стане якщо не президентом, то прем’єр-міністром української держави, що він та людина, яка поверне Україну до Росії. І щоразу, коли з’являється можливість його реанімувати, щоразу під це можуть придумувати різноманітні акції.

Михайло Соколов: Чому б сьогодні цього не зробити? Зрештою, світова кампанія йде за звільнення.

Віталій Портников: Тому що не спрацювало. Якби тоді це спрацювало, було б видно, що у Медведчука з’явився авторитет, підвищилися рейтинги, можливо, зараз його могли б використовувати для Сенцова. Чому не звільняють Сенцова, я теж дуже добре розумію. Тому що Сенцов – не український громадянин із погляду російської пропаганди і російської влади. Він «росіянин». Якщо погодитися з тим, що він має право не погоджуватися, то потім виявиться, що і люди інші, що живуть на окупованій Росією території Криму, я все-таки нагадаю, що це українська територія з погляду міжнародного права, – теж можуть не погоджуватися. Це створює платформу для майбутньої, я б сказав, досить простої програми повернення Криму в рідну гавань, в українську гавань, що, безумовно, рано чи пізно має статися.

Михайло Соколов: Пан Кравчук сказав, що віддадуть просто так. Невже в це можна повірити росіянину?

​Віталій Портников: Я в цьому абсолютно не сумніваюся. Більш того, я впевнений, що повернення Росії в цивілізований світ – це буде складна подорож, але вона буде – почнеться з прохань до України узяти Крим на тих умовах, щоб дозволити російській державі, російському народові зберегти обличчя. Я не впевнений, що ми будемо готові йти на такі поступки нашим сусідам, але якщо вони супроводжуватимуть свої прохання репараціями, якщо вони будуть готові разом із нами провести процес над воєнними злочинцями, можливо, вже заочний… я припускаю, що цих воєнних злочинців уже не буде серед живих – вони можуть загинути в результаті якихось серйозних подій, на кшталт бунту в Росії, або вже час пройде, вони таки не вічні.

Михайло Соколов: Багатьох польових командирів просто відстріляв хтось, незрозуміло хто.

Віталій Портников: Ми маємо розуміти, що справжніми винуватцями окупації Криму були не Аксьонов і Константинов, а Путін, Патрушев, Бортніков, Медведєв. Саме ці люди мають постати перед трибуналом.

Михайло Соколов: Коротше, ви за капітуляцію (Росії – ред.). Олександре, а як ви бачите варіант хоча б тимчасового врегулювання? На Заході намагаються спертися на мінські угоди. Яким чином могли б дві країни за нинішньої ситуації гіпотетично просунутися до деякого відновлення не добросусідських, а просто якихось нейтральних відносин?

Олександр Морозов: У нинішній ситуації, звичайно, ніяк – це очевидно. Тут взагалі має сенс міркувати або висловлюватися з приводу перспектив Криму, тільки усвідомлюючи добре, що коли-небудь, коли з’являться інші політичні суб’єктності замість нинішніх, у першу чергу російські, можливо, навіть треба говорити і про цілком інші політичні суб’єктності в Євросоюзі, а може, і у США, – тільки тоді створиться конструкція, що може привести до вирішення кримської проблеми.

Донбаська проблема, звичайно, має певне вирішення, дуже складне, важке, але в будь-якому разі його можна обмірковувати як послідовність дій і дорожню карту. Я думаю, що все-таки на даний момент, коли ми бачимо всі ці суб’єктності, які беруть участь у цьому процесі, там немає ніякого доброго сценарію, який міг би привести до якогось пом’якшення відносин, до припинення конфлікту і навіть до його заморожування. Якби знайшовся якийсь серйозний аргумент, як усі очікували півроку тому або більше, що, скажімо, Німеччина знайде для Путіна якийсь аргумент у розмові про введення миротворців на кордон і отримання контролю над кордоном, – але такий аргумент не знайшовся.

Михайло Соколов: А може, аргумент – ці зараз арешти майна «Газпрому» в Європі? У Лондоні арештували активи.

Олександр Морозов: Річ у тому, що ми ніколи точно не могли сказати, де ця залежність між якимись діями в напрямку Путіна і його реакцією.

Віталій Портников: Де важливі гроші, а де важлива територія.

Михайло Соколов: А де престиж усередині країни.

Олександр Морозов: Із яких причин звільнили Ходорковського? Ясно, що не під тиском громадськості російської, яка багато років успішно билася, яка зараз захищає Сенцова.

Михайло Соколов: До сочинської Олімпіади.

Олександр Морозов: Це якась версія, нібито до сочинської Олімпіади. Є інша версія про те, що розмови між Путіним і німцями, втручання Меркель мали іншу якусь рацію. Ніхто це не може сказати точно. Так і тут, умовно кажучи, немає ніяких підстав. Саме російське суспільство вплинути не може.

Михайло Соколов: Віталію, а Захід може вплинути? Є історія з «Газпромом», із арештами майна, борг усе-таки пристойний перед Україною, як з’ясувалося за рішенням Стокгольмського арбітражу. Є історія з «Північним потоком», теж іще не закінчилася. На цьому полі Україна може якось грати і щось відіграти?

​Віталій Портников: Річ у тому, що Захід не може сказати Росії: ви знаєте, ви вирішите питання з Донбасом, і ми перестанемо арештовувати ваше майно. Тому що Меркель і Макрон не керують судами, хоча Путін так не думає, але, тим не менш, вони не можуть. Те ж саме стосується і «Північного потоку-2». Якщо будуть знайдені якісь аргументи, щоб його не будувати, його не збудують. Якщо ці аргументи не будуть знайдені, Росії навіть нічого робити не треба буде, він буде побудований, тому що в цьому є велика зацікавленість західного бізнесу. Україна вважає, що припинення транзиту її територією може призвести до воєнних наслідків. Але в цьому ніколи не переконаєш німецького промисловця, тому що для нього це дикий аргумент. Я розумію, що для мене це нормальний аргумент, а для нього дикий, я точно знаю, що це не працює.

Михайло Соколов: Події останніх років могли його переконати, що це реальність, підвищення страхових платежів.

​Віталій Портников: На місці німецького промисловця ви подумаєте інакше: якщо у них (в Україні – ред.) буде велика війна, якщо ця людина, яка приїхала з України, каже мені правду, мені точно треба побудувати альтернативний газопровід, чому я повинен мерзнути, якщо вони будуть між собою воювати. Це якраз антиаргумент. Але я думаю, для Путіна дуже важливо зберігати на Донбасі цей конфлікт, що жевріє, з убивствами, тому що це дестабілізація. Будь-яке вирішення цього конфлікту в будь-якому вигляді – це стабілізація України.

Уявімо теоретично, що мінські угоди навіть виконані в якомусь вигляді і що ця територія починає контролюватися Києвом, що на Донбасі виникає певна місцева влада, в Донецьку і Луганську, обрана народом на умовно нормальних виборах. Я взагалі не вірю, що на Донбасі в найближчі 20 років будуть нормальні вибори, тому що там електорат по-іншому вихований.

Але цим людям потрібно буде завтра дороги будувати, гроші на відновлення інфраструктури отримувати, поліклініки відкривати, школи утримувати, все склити. Людина, яка буде давати їм ці гроші, буде в Києві. Це може бути президент України, прем’єр-міністр України, це може бути Рінат Ахметов, який буде про це розмовляти з президентом і прем’єр-міністром України. Словом, вони будуть їздити до Києва. І Москва в ту хвилину, коли вона перестане їм платити, втратить для них будь-який сенс, сакральний чи несакральний. І це, до речі кажучи, в Москві чудово розуміють. Вони розуміють, що вони керують цією територією за гроші і силою зброї.

Михайло Соколов: Настав час для опитування. Ми в Москві вирішили дізнатися, чи хочуть росіяни нормальних відносин між Росією і Україною.

Опитування на вулицях Москви:

​

Михайло Соколов: Олександре, що скажете? З одного боку, це трішечки смішить, а з іншого боку – якось сумно. Слово «війна» в лексиконі росіян, схоже, взагалі відсутнє, навіть «гібридна війна», вони забули про неї.

​Олександр Морозов: Тут є такі тонкощі: з одного боку, зрозуміло – коли дивишся такі висловлювання, то бачиш очевидний вплив телевізора, цілого наративу кремлівського, який пояснює населенню, чому все правильно з Кримом і чому ніхто в Росії не винен зі свого боку в тому, що відбувається конфлікт із Україною. Але з іншого боку, якщо подивитися іншим оком на ці виступи, то бачиш, що люди, незважаючи на всю пропаганду, дійсно хочуть примирення. Навіть коли вони висловлюють свій докір Україні, вони говорять не в тоні агресії і не в тоні вимоги, а в тоні, може, і лицемірного, як це здається, але насправді, найімовірніше, навіть щирого бажання примиритися. Тому я б акцентував, можливо, навіть у всій цій історії зовсім не ті слова, які ми чуємо як штамп від пропаганди, а навпаки, ті слова, де люди говорять: ми прості люди, ми друзі, це справа політиків, можна вийти з положення, якщо тільки політики цього захочуть. Це непогана база для чогось у майбутньому. Для чого, поки ми цього не можемо побачити.

Михайло Соколов: Знаєте, що важливо: річ у тому, як я розумію, ми недавно про це говорили з Оленою Фанайловою (оглядач Російської служби Радіо Свобода – ред.), – є в Україні переживання війни через літературу і кіно, а в Росії цього нічого немає, хіба що пара видань літератури якихось бездарних патріотів. Ось це дуже серйозний, по-моєму, момент зараз різниці у сприйнятті.

Олександр Морозов: Це цілком природно. Тому що для України ця війна дуже глибоко і сильно торкнула інтелігенцію і творчу інтелігенцію – це очевидно цілком. У той час як для Росії ця війна для тієї частини інтелігенції, яка налаштована ліберально і волелюбно, дійсно витіснена, це війна якихось Малофєєвих, які ніколи з нами не були, умовно кажучи. Це в якомусь сенсі слова невідома війна. Ми знаємо добре, що на цій війні з російського боку є журналісти, умовно кажучи, Ахмедова Марина (російська журналістка, дописувач російського державного пропагандистського сайту «Украина.ру», у 2014–15 роках писала репортажі зі сходу України, видала книжку «Уроки української», яку забороняли ввозити до України – ред.), там не було ніколи ніяких ліберальних журналістів.

Віталій Портников: Кисельова і Соловйова там теж немає.

Михайло Соколов: Письменник Прилєпін, правда, туди заїжджає. Віталію, а ви що скажете про переживання війни через літературу, кіно і так далі? Для українського народу це, мабуть, сьогодні дуже важливо.

​Віталій Портников: Справа не тільки в літературі й кіно, справа в звичайних жертвах, які в людей є. У людей загинули родичі, люди бачили, як їдуть по різних містах швидкі допомоги, які перевозили українських солдатів при смерті, це менше було, може, в Києві, але більше у Дніпрі. І це, до речі, дуже важливий момент для зміни ментальності цілого великого регіону, який завжди дуже позитивно ставився до Росії. Ще важливий момент, я завжди розповідаю приклад, що на моїй школі, де я вчився в Києві, зараз меморіальна дошка висить пам’яті хлопчика, який загинув у донецькому аеропорту, цей хлопчик причому єврей, навіть не українець. Ветерани війни, пам’ять про війну, вона зовсім інша. І ця війна витісняє зі свідомості сучасних людей, сучасної молоді Другу світову війну. Коли я бачу в інстаграмі фотографію якогось пацана, яку його друг запостив, написав «Дякую тобі за мирне небо, брате», то це зовсім інша вже лексика. Те, що в Росії підміняється «побєдобєсієм», далеким минулим, прадідами, то в Україні є подіями сьогоднішнього дня. Ось ці пацани, ми їм дякуємо за мирне небо. Вони, як колись нас захистили в Радянському Союзі від нацизму, так тут нас захищають від російського шовінізму і фашизму, фактично одне і те саме, ті ж самі люди.

Ви говорите про вплив мистецтва. Чудовий був рекламний ролик українських Збройних сил, як дід, ветеран війни, проводжає внука на фронт війни з Росією. І ми чудово розуміємо, що це і є справжня спадкоємність. Ті, хто з іншого боку, спадкоємці Вермахту, Рейху, а тут спадкоємність тієї великої армії, яка захистила цивілізований світ від нацизму і продовжує захищати. У цьому сенсі, звичайно, українські Збройні сили – гідні спадкоємці союзницьких військ Сполучених Штатів і Великобританії, до яких змушені були приєднатися збройні сили Радянського Союзу.

Михайло Соколов: Я, до речі, сказав би, в якомусь сенсі донбаські «товариші» радше наступники більшовиків, які йшли з Донбасу на Київ.

Віталій Портников: Донбасівських «товаришів» не існує – це ж маріонетки. Більшовики йшли не з Донбасу на Київ, вони йшли з російської території на Київ через Харків. Їх закликав маріонетковий уряд, посаджений у Харкові, так, як намагався Янукович із Ростова, потім найманці російських військ із Донбасу і Луганська закликати російські війська.

Михайло Соколов: Напевно, ми повинні ще сьогодні попрощатися з великим українським поетом Іваном Драчем, який помер.

Віталій Портников: Мені важко говорити чергові слова з цього приводу, тому що я був знайомий з Іваном Федоровичем з юності, ще до Народного руху. Я пам’ятаю, що він завжди був саркастичною людиною і дуже твердою. Я коли з ним познайомився, я робив з ним інтерв’ю для газети «Книжное обозрение». Він тоді сказав: «Я дуже хочу, щоб українці заговорили українською мовою». Після всіх моїх романтичних питань, як розвивається культура. Він розумів, що відбувається. І, звичайно, він перший голова Народного руху України – це найголовніше. Зважитися очолити Рух, ви це добре пам’ятаєте, такого роду рух – це потрібно було виявити справжню громадянську мужність. Ніхто не знав, до чого призведуть такі рішення.

Оригінал публікації – на сайті Російської служби Радіо Свобода