На кордоні з Росією потрібно створити «пояс» успішних держав, насамперед України – Андрюс Кубілюс

Гість Радіо Свобода: прем’єр-міністр Литви (1999–2000 роки і 2008–2012 роки), член Сейму Литовської Республіки Андрюс Кубілюс.

У Києві перебуває колишній прем’єр-міністр Литви Андрюс Кубілюс. Це черговий етап розмови про те, чи може Україна отримати гроші від Європейського союзу для змін і для відновлення економічного потенціалу. В ЄС дуже багато опонентів Плану економічної допомоги для України – більш відомо як «плану Маршалла» – Андрюса Кубілюса. Але разом з тим, певні просування у бік отримання Україною хоч якихось, але серйозних сум, мають місце.

Віталій Портников (переклад): Пане Кубілюс, як проходить дискусія на цю тему?

– Переклад. Так, є хороше просування вперед. Я сам іноді думаю про те, як ми можемо озвучити, що робота просувається, і немає «церемонії відкриття» якогось плану. Виявляється, що багато чого як в Києві, так і в Брюсселі на рівні ЄС щодо нашого плану просувається вперед. По-перше, дуже важливо те, що нещодавно комісар Ган озвучив у своєму листі прем’єр-міністру Гройсману про так званий «Контракт «Реформи заради інвестицій», де ми якраз побачили ту ж філософію, щодо якої ми ведемо мову у своєму «плані Маршалла». Тобто комісія вже вийшла з такою ініціативою, яку можна назвати модифікацією нашого плану.

– Але інші гроші.

– Звісно, інші гроші. Грошей там менше. Йдеться поки що про 500 мільйонах євро, якщо скласти всі. 50 мільйонів – реальних грошей, потім ті гроші залучають інші, виходить загальна сума – 500 мільйонів. І ведеться мова про три реформи, які уряд повинен зреалізувати. Дуже конкретні кроки, які уряд повинен зробити, щоб отримати ці кошти. Тобто те ж, що і ми говорили. Ми пропонували, щоб з’явився такий план інвестиційних коштів в сумі за рік близько 5 мільярдів, але щоб був обумовлений також продовженням реформ в Україні. Тобто комісія пішла таким же ж шляхом.

Чому поки що ці кошти – не така сума, яку ми намітили? Тому що Україна має вирішити те, що ми називаємо «проблемою старих грошей». Як результат наших розмов, переговорів як в Брюсселі, так і тут в Києві – зрештою, український уряд і комісія зі свого боку зробили інвентаризацію, скільки подібних грошей Україні було обіцяно міжнародними фінансовими інституціями з часу Революції гідності 2014 року. З’ясувалося, що таких коштів було запропоновано приблизно від 6 до 7 мільярдів євро, а Україна зуміла за цей час використати тільки 1,5 мільярди. Тобто біля 5 мільярдів лежить не освоєних. Не вкрадено, але не освоєно. Просто немає проектів, на які ці кошти могли б піти. Тому поки що просити вчергове великих коштів немає сенсу.

– Треба розробляти плани для освоєння старих. Правильно я розумію?

– Так. І тоді вже з’явиться можливість вкиористати нові. І комісія тут робить якби пробний експеримент. Вона пропонує меншу суму 500 мільйонів нових грошей, але вже через таку контрактну систему, що ці гроші находять як гроші, обумовлені тим, що Україна продовжує дуже конкретні реформи. Якщо механізм такого контракту виявиться ефективним і для Брюсселя, і для уряду України, я думаю, що через рік-півтора, коли Україна доведе, що може використовувати старі гроші ефективно, тоді з’явиться можливість отримати і нові гроші у більшій сумі.

– А чому такі великі суми і не освоювалися? Немає потенціалу у виконавчій владі, немає кадрів, які могли би розробляти відповідні програми, немає, можливо, інвесторів? У чому справа в затримці таких...?

– Ці проблеми досить об’єктивні. Я можу сказати з нашого досвіду. Ми пройшли через такі ж проблеми, але в 2000-у році. Коли ми почали отримувати європейські гроші ще до вступу в ЄС, також дуже швидко виявилося, що у нас вміння, як ефективно використовувати їх, також не вистачало. Тобто одні міністерства були кращими, інші – гіршими, системи не було. Що ми тоді зробили? Ми створили спеціальне агентство з дуже складною бюрократичною назвою – Центральне агентство з менеджменту великих проектів. Це агентство відіграло дуже позитивну роль. Воно наразі успішно працює. Ми показали цей приклад і представникам українського уряду, і головним фінансовим інституціям.

Я думаю, що щось схоже або ж якесь інше агентство дійсно надважливе для того, щоб Україна вирішила проблему старих грошей. Як ми знаємо, про це думають зараз і в уряді. Тому такий прогрес роблять крок за кроком, немає таких можливостей відразу зробити якийсь великий ривок вперед. Але прогрес є.

– Можна так сказати, що будь-які гроші надходитимуть в Україну в обмін на певні реформи, а не тільки на плани з освоєння засобів?

– Ми якраз до цього і підштовхуємо і ЄС, і Єврокомісію, і інші західні країни. Ми сподіваємося, що про це, можливо, розмовлятимуть, і на рівні Великої вісімки, зібрання якої відбуватиметься в Канаді на початку червня. Про це, можливо, вестиметься мова і у ході спеціальної конференції щодо реформ в Україні у Копенгагені. І, можливо, сподіваємося, що про це говоритимуть і на саміті ЄС і України.

Те, що гроші необхідні – дійсно, економіка Україна потребує великих інвестицій. За розрахунками і Наталії Яресько, і інших експертів, 5 мільярдів можуть дати ріст економіці до 6-8%. Це і нові робочі місця, і кращі зарплати. Але, звісно, такі кошти необхідні і для того, щоб Україна продовжувала реформи.

Витримати мотивацію на реформи політикам і суспільству не так і легко. Тому потрібен хороший поштовх чи хороша приманка для того, щоб політики дійсно зрозуміли, що реформи принесуть конкретний результат, тобто з’являться інвестиції.

– Ми з вами за крок до літа. А коли розпочнеться осінній політичний цикл – це буде вже цикл передвиборчої кампанії. Велике занепокоєння українських політиків і оглядачів, що про реформи всі забудуть і тільки готуватимуться до виборів.

– У нас теж наступного року президентські вибори. Ми бачимо самі, що у нас вже передвиборча кампанія, вона вже набирає обертів.

– Скандал за скандалом.

– Скандал за скандалом. Оберти виборчої кампанії вже підвищуються. Тобто це природній стан демократії – коли наближаються вибори, тоді думати багато про реформи вже не доводиться. Я думаю, що і західні партнери України мають це також зрозуміти. Тому і вимагати радикальних реформ за півроку до виборів – це не дуже мудро. І про це ми також говоримо західним партнерам.

Тому те, про що йдеться у цій ініціативі комісара Гана, дуже конкретні проекти, які можуть бути зреалізовані, проекти реформ, я думаю, що дійсно є дуже прагматичними, конкретними. Вони можуть бути виконані, не дивлячись на те, що на підході виборча кампанія.

– Сьогодні можна говорити про те, що ЄС зацікавлений в Україні, навіть про те, що європейські сусіди України в ній зацікавлені як в майбутньому учаснику ЄС? Чому я про це запитую? Буквально вчора закінчився саміт балканський, зустріч керівників ЄС і країн Західних Балкан в Софії. І Болгарія зараз робить все можливе, щоб демонструвати свою зацікавленість в інтеграції країн Західних Балкан в ЄС – Сербії, Македонії, Боснії і Герцеговини, Албанії, Косова, Чорногорії. Це важливий такий елемент, коли є країни (Болгарія не одна, Румунія теж в цьому зацікавлена), хто щиро зацікавлений у долі своїх сусідів.

Мені, чесно кажучи, не вистачає такої зацікавленості, такої віддачі з боку Польщі і Литви, щоб також відбувалися такі саміти, щоб Польща і Литва були ініціаторами таких багатосторонніх зустрічей, щоб це була не просто ініціатива з Берліну, а щоб це була ініціатива з Варшави і Вільнюса, щоб ми розуміли, що є клуб країн, які зацікавлені у тому, щоб це була не просто політика сусідства, а політика майбутньої інтеграції.

– Софія сьогодні якби є столицею ЄС.

– Так. Але були і інші головування.

– Було головування Литви. Ми мали саміт Східного партнерства, де було підготовлено...

– Угода про асоціацію.

– У 2013 році. І що з того потім вийшло. Так що, ми, звісно, відчуваємо свою відповідальність за те, щоб дійсно допомогти Україні. Це і для нас дуже важливо, тому що успіх України приносить стабільність в увесь регіон. Я думаю, що надважливий успіх України і для того, що, зрештою, можливо, і в самій Росії розпочнуться якісь більш позитивні зміни.

Але зараз також важливо, ми дуже позитивно дивимося на те, що Західні Балкани прямують до членства в ЄС і прямують якраз з подібною філософією, яку ми використовуємо, коли говоримо про Україну в західних столицях. Тому що в західних столицях зараз, коли говорять про членство Західних Балкан в ЄС, говорять дуже просто: якщо ЄС не прийде на Західні Балкани, туди прийде Росія і дестабілізує увесь регіон. Ми це повторюємо, коли говоримо про Україну.

Але те, що зараз відбувається розширення ЄС і переговори щодо членства Західних Балкан, для мене особисто показує, що з’являється перспектива для України. Звісно, це потребуватиме часу. Але ЄС вже забуває про ту мову, яку раніше використовували, коли говорили про втому від розширення. Зараз ЄС вже розуміє, що він повинен розширятися.

– Інакше розшириться хтось інший, так?

– Так, або ж розшириться хтось інший зі своїм впливом.

– Втома від розширення – це зрозуміло, що вона не могла настати після Брекзіту. А втома від України є взагалі, як ви відчуваєте?

– Я не думаю, що втома. Але, знаєте, утримувати увагу на одному напрямку досить складно. І, звісно, відчувається не те, що втома, але такої уваги, яку Україна привертала у 2014-у, 2015-у, зараз менше. Але я не сказав би, що це якась велика проблема. Просто треба працювати, треба працювати з конкретними проектами. Те, що ми побачили з нашою ініціативою «плану Маршалла», що якщо працюємо з такою ініціативою – вона просувається.

Зараз, я сказав би, які прояви можна помічати у столицях Європи... Я тільки що прилетів до Києва з Лондона. Тематика Росії, тобто небезпека Росії, не тільки військова, але й гібридна небезпека зараз займає дуже вагоме місце у дискусіях західних країн. Я завжди говорю, що нам необхідно мати довгострокову стратегію Заходу щодо Росії. І у цю стратегію ми включаємо відразу і Україну. Успіх або стратегія, як створити успіх України, повинна стати частиною стратегії Заходу щодо Росії.

– З іншого боку, ми зараз бачимо очевидні спроби європейських лідерів налагодити контакти з Росією там, де Росія Заходу потрібна. Навіть не Заходу, а ЄС, точніше. Іранський трек. Ми бачили, що з Путіним зустрічалася федеральний канцлер Німеччини Ангела Меркель. Очікується приїзд президента Франції Еммануеля Макрона у Санкт-Петербурзі. Провідні політики Європи говорять про іранську кризу, про те, що треба домовлятися, що Росія повинна дотримуватися іранської угоди. І це на фоні небувалого погіршання взаємовідносин між ЄС і США. І це, звісно, абсолютно новий фон.

– Звісно, ми повинні бути готові до будь-якого розвитку подій. Ніколи не буває так, щоб було чорне і біле. Європа так вже працює. Але я думаю, що не дивлячись на те, що відносно Ірану намагаються якось домовитися, все ж таки я бачу в західних столицях набагато більше розуміння того, наскільки величезну небезпеку для безпеки всієї Європи може створити Росія чи сам Путін. Тобто те, про що ми говорили 7-8 років тому, навіть те, про що ми говорили після Майдану, і не завжди нас розуміли, зараз через те, що всі ці гібридні атаки: і на виборах в США, і хімічні атаки у Великій Британії, вони призвели до того, що дуже багато розуміння в західних столицях, що з Росією треба мати чітку стратегію.

– Якщо є така стратегія, то чому немає такого очевидного побоювання через «Північний потік-2»? Його продовжують будувати, продовжують обговорювати, давати дозволи.

– По-перше, такої стратегії немає. У цьому проблема. Ми думаємо, як підштовхнути, щоб з’явилася така стратегія. Нещодавно США проголосили свою національну стратегію безпеки, де записали дуже чітко, що глобальна небезпека №1 – це Росія, №2 – це Китай. В Європі цього немає, написано в якихось документах!

Це одна з проблем, яку потрібно вирішити. Тобто необхідно поставити дуже чітке питання: що представляє для європейських країн, для Західної Європи Росія? По-моєму, це набагато більша небезпека, ніж для США. Коли буде таке усвідомлення, тоді буде можливість чіткіше ставити питання так: якщо це небезпека, то чи треба підвищувати залежність Європи чи Німеччини від газових поставок з боку Росії?

Друге, що потрібно запитувати, звісно, ми і запитуємо разом з нашими польськими колегами: що значило б не тільки для України, а й для геополітичної безпеки всієї Європи, якби Росія не використовувала українську ГТС? По-моєму, це буде запрошенням Росії до нового воєнного нападу на Україну. Це мають зрозуміти в усіх європейських країнах. Що наразі стримувало Кремль від якоїсь більшої війни? Це те, що вони були змушені дивитися на те, щоб транзитні газогони не були пошкоджені.

Як зараз виглядають справи на Заході? Не можу сказати, що чітко зрозуміло. Єврокомісія, наскільки я бачу, намагається бути на боці України. В Німеччині можна почути дуже різні думки. Але те, що сказала пані Меркель після зустрічі з президентом Порошенком, що це не тільки економічний, але й політичний проект, що треба зробити все, щоб гарантувати транзит газу через Україну, то це, як на мене, заява хоч і м’яка, але яка ставить під сумнів увесь проект.

– Це прозвучало через кілька років. Дивно, що ніхто про це не думав з самого початку.

– Як я і кажу, не все у цьому світі прекрасно, не все можна намалювати тільки білими чи чорними кольорами. Так, існують дуже різні проблеми, в тому числі і, як на мене, головна проблема в тому, що на рівні ЄС, на рівні західного світу немає чіткої стратегії стосовно тієї ж Росії. Треба так питання ставити. Тому що Путіна залишиться при владі, щонайменше, на наступних шість років. Хоча, знаючи традицію царську чи радянську, я не думаю, що у нього було би проблемою залишитися при владі доти, доки йому дозволятиме здоров’я. Це значить, що можна вважати, що він ще на 20 років може залишиться при владі. І думати, що він стане якимось лібералом, миротворцем чи великим демократом, було б абсолютно наївно.

Це значить, що тоді через таку перспективу треба мати чітку стратегію щодо Росії, в якій, я сказав би, один із головних моментів, поряд з воєнною загрозою і збільшенням потенціалу в Балтійському регіоні, необхідна стратегія, як створити «пояс» успішних держав на кордоні з Росією, в першу чергу України.