Свято 9 травня – це «елемент російського імперського міфу» – В’ятрович

Заявляти, що в Україні поширені пронацистські настрої, є величезною натяжкою. Це стверджував Радіо Свобода голова Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович. Водночас він визнав, що в Україні є певна частина людей, які позиціонують себе українськими націоналістами, але висловлюють своє захоплення нацистами, українцями в лавах нацистської армії в роки Другої світової війни. Як зазначив В’ятрович, «це дуже дивні «українські націоналісти», зважаючи на те, що справжній націоналістичний рух воював проти гітлерівців. При цьому гість студії вважає такі погляди маргінальними для України і їхнє поширення є не більшим, ніж в інших державах Європи. В’ятрович також запевнив, що активно бере участь у дискусіях із критиками Степана Бандери й Романа Шухевича, а також висловив свій погляд на існування в Києві пам’ятника генералу Червоної армії Ватутіну й вулиці маршала Тимошенка.

Олександр Лащенко: З минулого року діє в Україні норма, за якою 1 травня святкується не Міжнародний день солідарності трудящих, а Міжнародний день праці. Як ви можете, пане В’ятрович, оцінити, події 1 травня 2018 року в Україні?

– На жаль, це лише один з невеликих кроків. Добре, що він зроблений. Але це, ми вважаємо, недостатньо. Все-таки мова йде про масштабнішу реформу, яку ми пропонували, державного календаря. Станом на тепер маємо зміни, які пов’язані з тим, що 2 травня перестало бути вихідним. 1 травня справді переформатоване з «міжнародного дня солідарності трудящих», це назва, яка абсолютно радянська і була запозичена з радянської спадщини, на Міжнародний день праці.

Чи це вже вплинуло якось відразу на формат цих відзначень? Очевидно, що рано про це ще говорити. Але в будь-якому випадку, я вважаю, це крок в абсолютно правильному напрямку. І сподіваюся, що врешті-решт у наших політиків вистачить наснаги і відваги на те, щоб зробити інший важливий крок, який пов’язаний з так званими «травневими святами». Я маю на увазі перенесення вихідного дня з 9 травня на 8 травня. Для того, щоб ми все-таки вшановували всіх загиблих у Другій світовій війні, для того, щоб ми могли відзначати день пам’яті, а не перетворювати 9 травня, яке, на жаль, зараз є, радше днем для різного роду політичних шоу лівих та проросійських сил в Україні.

– Ви вважаєте, й досі для російської пропаганди, і проросійських сил в Україні – для них це вагомий козир – 9 травня?

– Абсолютно. Взагалі всі ці міфи пов’язані з Другою світовою війною, яка подається, як «Велика вітчизняна війна». В радянські часи було одним із ключових націєтворчих, можна сказати, міфів, на базі якого мала творитися єдина радянська нація. Зараз це один із ключових міфів сучасної Російської Федерації. І 9 травня, як день перемоги, як загальнодержавне свято, яке відзначається помпезно у вигляді різного роду уславлення мілітаризму – це, безперечно, елемент цього російського імперського міфу. Якщо ми хочемо подалі відійти від «русского мира», якщо ми хочемо утвердити свою незалежність, то це абсолютно необхідний наступний крок, який має зробити Україна.

– Чимало оцінок викликала акція, яку провели в Україні у Львові рівно тиждень тому, тобто минулої суботи. Хода на честь дивізії СС «Галичина». За різними підрахунками, до тисячі осіб взяло участь у цьому заході. Яка ваша оцінка?

– Моя оцінка полягає в тому, що створення Ваффен СС дивізії «Галичина» не є приводом для свята українців. Тому що це структура німецької окупаційної влади, це структура в рамках німецького війська. Так, до цієї структури набирали українців. Цю структуру навіть тривалий час не називали українською і намагалися, щоб в ній не з’являлося нічого спільного з українською риторикою. Саме тому її називали «Галицькою дивізією», дивізією «Галичина». Але щойно у 1945 році її назвали українською, вона стала за місяць перед капітуляцією Третього Рейху 1-ою дивізією Української національної армії.

Як на мене, доля вояків цієї дивізії є абсолютно трагічна. Тобто це українці, які були мобілізовані частина силою, частина пропагандою під приводом, що нібито вони воюватимуть за українські інтереси. На жаль, воювали за абсолютно чужі українцям інтереси. На жаль, виконували так само і роль «гарматного м’яса», яке кинули зокрема в бої проти інших українців, які воювали проти Червоній армії.

Саме тому акцент, про який ми говоримо – День пам’яті 8 травня – є надзвичайно важливий. Тому що це день, коли згадуємо тих українців, які загинули в цій війні, які часом вбивали один одного, воюючи в чужих мундирах.

– Ви схожу думку і в соцмережі «Фейсбук» висловлювали відразу після цієї акції.

– Ще навіть перед цією акцією.

– Ну, під час цих подій. Теж казали, що як для нацистів українські бійці були «гарматним м’ясом», так і для радянської армії. Єдина відмінність (маленька, не суттєва), на ваш погляд, що радянська Червона армія фактично могла зразу кинути українців, як «гарматне м’ясо» у бій, а німці це робили, можливо, після річної підготовки. Правильно я вас цитую?

– Так, абсолютно правильно. Але справа в тому, що радянська влада не рахувалася з обмеженістю людського ресурсу, тобто тактика, якої дотримувалося радянське командування протягом всієї війни, «шапками закидаємо» – вона використовувалася до кінця Другої світової війни. Натомість німці вже тоді, всередині 1943-го – на початку 1944-го, розуміли обмеженість своїх людських ресурсів, через це і вкладали в українців певне навчання, для того, щоб якимось чином зберегти їх. Але це робилося не з якоїсь особливої любові до українців, не тому, що бачили в них якихось рівних партнерів. Виключно з тієї точки зору, що таким чином вони вважали, що це буде ресурс, який прослужить довше.

– Коментуючи саме ці ваші слова, інтернет-видання «Страна.ua» зауважило: «...Владимир Вятрович, который ранее официально заявлял об отсутствии запрета на публичное использование символики дивизии СС «Галичина», на сей раз решил возмутиться празднованием даты создания дивизии…

Ще цитата «Страна.ua». «…риторика у Вятровича тоже выглядит пронацистской: если гитлеровцы, по его словам, украинцев «бросали в бой», то красные – «в мясорубку»...

– Абсолютно неправда. Тому що моя позиція щодо дивізії «Галичина» є незмінною дуже багато років. Я як історик завжди говорю, що це трагічна сторінка нашого минулого, яке не надається на те, щоб ставитися до нього з якимось святковим, тріумфальним настроєм. Я абсолютно критично відношуся до таких маршів. Я вважаю, що люди, які проходили через дивізію «Галичина», заслуговують на пам’ять. Але точно не повинні ми говорити про це, як про якесь свято.

Абсолютно некоректно подано інформацію щодо символіки дивізії СС «Галичина». Справді ця символіка не підлягає забороні саме тому, що створюючи Ваффен СС дивізію «Галичина» нацисти використали давню галицьку символіку. Цим символом був галицький лев з коронами. Це робилося не тільки в Україні, а й в інших країнах, де створювалися Ваффен СС дивізії, використовувалися теж давні символі. Це ще не означає, що ці символі після цього мають бути заборонені. Так само, як і не заборонена, до прикладу, у Франції королівська лілія, яка була елемент французької Ваффен СС дивізії. Так само і в Україні не може бути заборонений сам галицький лев тільки через те, що він у 1943–1945 роках використовувався Ваффен СС дивізією «Галичина».

Загалом бачимо, як ці питання, незнання української історії, використовуються різного роду пропагандистськими виданнями (саме таким вважаю і цитоване вами) для поширення якихось навіть не просто дискусій, а суперечок, роздраю серед українців. Через це одне з ключових своїх завдань як керівника Інституту національної пам’яті, ставлю поширення інформації про українців у Другій світовій війні. І нагадаю, що у нас є дуже цікавий проект, який називається «Українська Друга світова війна», де розповідається і про українців в Червоній армії, і про українців в лавах Вермахту, в лавах Ваффен СС дивізії «Галичина», про українців, які воювали в лавах Польського війська, американської армії, британської армії. Саме таким чином ми повинні дивитися на цю війну, а не пробувати бачити її знову ж таки у форматі старого чорно-білого радянського кіно.

– І такі видання, як «Страна.ua», і звісно, на думку критиків, російські видання, залюбки висвітлювали цю тему з постом у «Фейсбук» Мар’яни Батюк, львівського вчителя історії (я так розумію, вже колишнього) і водночас депутата міськради від ВО «Свобода» у Львові. Вона привітала нацистського ватажка Адольфа Гітлера з днем народження...

Бачите ви тут тенденцію в Україні?

– Говорити про те, що в Україні якісь пронацистські настрої, я думаю, абсолютно величезна натяжка. Дану конкретну ситуацію, очевидно, треба розбиратися, чи справді робила ця людина, чи це все-таки було якоюсь політтехнологією, і хакери це зробили.

Але не можемо заперечити того, що на жаль, в Україні є певна частина людей, які позиціонують себе, як українські націоналісти, але разом з тим висловлюють відверто і публічно якесь своє захоплення Третім Рейхом, нацистами, українцями в лавах нацистської армії. Як на мене, це дуже дивні «українські націоналісти», зважаючи на те, що, власне, українські націоналісти, які діяли в роки Другої світової війни в першу чергу бандерівці, як найпотужніша фракція українського націоналістичного руху того часу воювала, боролася проти нацистів.

Я в цьому теж вбачаю певну меншовартість. Це прагнення знайти якогось іншого шефа, зверхника закордонного – воно насправді дуже схоже на ставлення тих людей, які з захопленням ставляться до Сталіна. Для мене однаково злочинними були два режими – і комуністичний, і нацистський. Для мене вони однаково не бачили у своєму світі – чи то в радянському, чи то в нацистському – місця для українців. Через це говорити про якесь вшанування, про якийсь особливий пієтет до нацистів тільки через те, що вони були антикомуністично налаштованими, абсолютно не доводиться.

Ми повинні дивитися на історію з позиції українця, з українськими очима, а не намагатися поміняти одного господаря, яким донедавна був радянський керівник, на іншого – нацистського. Тим паче, що ми прекрасно розуміємо, яким чином це використовується.

– Жодним чином не виправдовуючи вчинок цієї пані Батюк, якщо вона справді написала цей пост, (а судячи з її інших постів у «Фейсбук», навіть у «ВКонтактє», як виявляється, саме в неї, то там були різні неоднозначні, м’яко кажучи, речі. І зігування було в неї). Не виправдовуючи її. При цьому 1 вересня 1939 року... Ну, не відразу. Але хто на Польщу пішов, крім Гітлера?

– Це знову ж таки дуже давня історія. Сталін, принаймні, з 1941 року, а перед тим ще перед 1939 роком монополізував собі реноме «головного антифашиста». Відповідно всі, хто проти Сталіна, ті, значить, фашисти. Це така дихотомія, поділ світу на фашистів і на антифашистів був дуже зручним для Сталіна. Відповідно він це використовував особливо вже після Другої світової війни. Всі, кому не подобалася радянська влада, автоматично вважалися «фашистами».

Зараз цю естафету перехопила Росія і намагається представити будь-які антирадянські кроки, будь-які антиросійські кроки, зокрема які відбуваються в Україні, в якості якогось пошанування колабораціоністів, нацистів. Так, вони використовують для цього якісь елементи того, що справді існує в українському суспільстві...

– Усе ж таки є проблема в сучасній Україні?

– Вона абсолютно не є більшою, ніж в будь-якій іншій країні.

– Нацистські погляди?

– Якісь пронацистські погляди як маргінальні є характерні практично для всіх європейських держав. І саме те, що вони існують як маргінальні в Україні, не означає, що Україна якось гірша, ніж інші країни. Більше того, ми бачимо результати і політичних виборів, де такого роду сили в Україні не потрапляють у парламент. Ми бачимо результати різного роду соціологічних опитувань, зокрема було опитування «Pew Research» про рівень антисемітизму в Україні, за результатами яких виходить, що Україна є однієї із тих країн, де найнижчий рівень антисемітизму.

Тобто насправді що робить Росія? Це бере ці мікроскопічні певні ініціативи, які існують в Україні, роздуває їх до макромасштабів для того, щоб, власне, представити нібито якусь загрозу нацизму з України, таким чином виправдати свою боротьбу проти України. На жаль, це працює. На жаль, це працює аж настільки, що ми стали свідками появи листа 50-ти. Безперечно, що серед ініціаторів цього листа є люди, які відомі як представники проросійського лобі. Але тим не менше, це дуже велика кількість депутатів.

– Ви вважаєте, що в Конгресі США є проросійське лобі?

– Переконаний, що проросійське лобі є, на жаль, в усіх парламентах впливових країн. Безперечно, що без нього не обійшлося в Росії. Безперечно, що без нього не обійшлося в ініціативі створення цього листа. Сам зміст цього листа – це те, що абсолютно відповідає і грає в резонанс з російською пропагандою.

– Тобто ви наполягаєте на своїй думці, яку висловили зокрема і Радіо Свобода ексклюзивно, коли тільки цей лист понад 50-ти конгресменів США до Держдепу з’явився, ви сказали, що це було (цитую) «змішуванням некомпетентності та свідомого спотворення інформації, змішуванням правди і брехні»?

– Абсолютно!

– Зокрема щодо постаті Степана Бандери, Романа Шухевича?

– Мене здивувало небажання цих людей розібратися не тільки з історією, яка стосується того ж Бандери, якого назвали «одним із головних колабораціоністів» – в’язня табору Заксенгаузен чи Шухевича, керівника одного із найпотужніших антинацистських рухів спротиву в Європі. Я маю на увазі УПА.

Але це абсолютно якесь таке невігластво стосується і теперішніх подій. Гаразд, конгресмени, можливо, не мали часу поцікавитися українською історією, але прочитати кількасторінковий закон про правовий статус учасників боротьби за незалежність вони могли, і вони могли побачити в цьому законі, що, крім УПА, згадано ще кільканадцять інших організацій боротьби за незалежність. Там зокрема і УПА. Вони могли побачити, що в цьому законі навіть слова «герой» немає. І говорити , що це закон про героїзацію у жодному випадку не можна. Цей закон просто визначає правовий статус цих людей, що вони боролися за незалежність. Нічого іншого.

Вони могли, прочитавши цей закон, зрозуміти, що він не має нічого спільного з новим польським законом про Інститут національної пам’яті, де в польському законі передбачена криміналізація заперечень певних злочинів поляків, в українському законі навіть словосполучення «криміналізація» чи «кримінальна відповідальність» немає. Тобто все це, очевидно, зумисно змішано для того, щоб представити, що нібито в Україні і в Польщі якась однаково загрозлива ситуація.

– Не однакова?

– Абсолютно. Переконаний, що дуже різна ситуація. Особливо, коли ми говоримо про правовий аналіз законів з декомунізації і тих законів, які ухвалені в Польщі, вони категорично інші. Закони, які, на жаль, ухвалені в Польщі, фактично зараз ставлять крапку довкола історичної дискусії в Польщі, довкола дуже важких питань Голокосту, Другої світової війни, злочинів поляків, польсько-українського конфлікту. В Україні вже три роки діють ці закони – жодного обмеження дискусій немає. Більше того, я переконаний, що якраз декомунізація, зокрема один із тих законів, який був ухвалений про відкриття архівів, навпаки, стимулює ці дискусії. І вони у нас відбуваються. Ми дискутуємо про Ваффен СС дивізію «Галичина», ми дискутуємо про УПА, ми дискутуємо про українців в Червоній армії, ми дискутуємо про Голокост. Тобто всі ці теми залишаються на порядку денному української академічної дискусії, української громадсько-політичної дискусії.

– Тобто ви допускаєте, наприклад, дискусію в рамках, що от людина вважає все-таки Бандеру так чи інакше далеко не героєм, скажімо так? Або Шухевича?

– Такі дискусії відбуваються постійно. І я абсолютно активно беру в них участь. Я як історик вважаю, більше того, такі дискусії для мене як історика шансом, тому що такі дискусії привертають увагу, і такі дискусії дають мені можливість виступити з аргументами і показати, як я вважаю, що мої опоненти є неправими, що вони часто використовують різного роду радянські міфи і стереотипи.

– Пане В’ятрович, ви кажете, що в тексті закону не називаються героями такі історичні постаті, як Бандера. Кожен киянин, гість столиці бачить «проспект Бандери». Таке перейменування розмаху набуло. Може столиця України мати проспект Степана Бандери? Ви не шкодуєте про це?

– Абсолютно не шкодуємо. По-перше, це ініціатива київська і рішення приймалося на рівні органів місцевого самоврядування.

– Ви особисто не мали до цього стосунку…

– Рішення це приймалося в результаті дуже широкого громадського обговорення, в якому взяли участь кілька тисяч людей. Приймала Київська міська рада. Інститут національної пам’яті не має таких повноважень, щоб приймати рішення про перейменування тих чи інших населених пунктів.

Я як історик, коли в Бандері хочуть бачити щось антипольське, то і з історичної точки зору важко знайти щось, крім того, що він був керівником організації, яка називалася ОУН, яка проводила зокрема і терористичні дії проти Польщі.

– Так, і це було ж.

– Так це була боротьба не проти поляків, а це була боротьба проти Польщі як окупаційної держави на території західної України. Говорити про те, що він був якимось полонофобом, у жодному випадку не можна, тому що насправді Степан Бандера виховувався на прикладах польських героїв. І я переконаний, що його революціонером зробили зокрема і історії, які він чув у школі, в гімназії про польських підпільників, про польських терористів, які боролися проти російської царської влади і так далі. Відповідно у вшануванні Степана Бандери точно немає нічого антипольського, точно немає нічого антиєврейського.

Коли наводять, як приклад, постать Романа Шухевича про те, що в Україні нібито відбувається глорифікація нацистських колаборантів – так, справді, Шухевич співпрацював з нацистами впродовж 1939–1942 років. Після цього він пішов і очолив антинацистський спротив у 1943–1944 роках. І те, за що вшановується Роман Шухевич в Україні, то це не співпраця з нацистами, а це якраз його боротьба з нацистами у 1943–1944 роках, це його боротьба з комуністичним тоталітарним режимом.

– От я виділю вашу думку, яку ви раніше вже почали висловлювати в нашому ефірі, що українці (така була дуже трагічна ситуація), з одного боку, звісно, були і в Червоній армії, і в тій же УПА, і навіть у СС «Галичина», хоча знову ж таки російська пропаганда продовжує продукувати цю тезу, що УПА і СС «Галичина» – «це одне і те ж». Не одне і те ж…

– …абсолютно не одне і те ж.

– … при всій різкій оцінці СС «Галичини». І вони – по різні боки, іноді одне одного вбивали. У цьому зв’язку, добре – проспект Бандери у Києві. А пам’ятник Ватутіну, генералу радянської армії , має залишитися в самісінькому центрі міста?

– Якщо ми говоримо про цей конкретний пам’ятник, то це пам’ятник, який на могилі. І, очевидно, відповідно до законодавства, він там і має залишатися. Але як людина, яка знає історію України, яка знає історію Другої світової війни я не впевнений, що Ватутін – це та фігура, яку ми повинні вшановувати. Ватутін є людиною, яка відповідальна за смерть дуже багатьох червоноармійців. І ці смерті були спричинені тільки бажанням Ватутіна взяти Київ в якості подарунку до чергової річниці жовтневої революції вождю Йосипу Сталіну. Це точно не та фігура, яку ми повинні уславлювати, на прикладах якої ми повинні виховувати майбутні покоління.

Більше того, Ватутін – це той діяч комуністичного режиму, який по суті загинув в результаті того, що потрапив в засідку УПА.

– Тобто, дивіться, проспект Бандери і вулиця Тимошенка (не Юлії Тимошенко як жартують, а маршала Тимошенка)! Це допустимо, нормально, на ваш погляд, чи ні?

– Я хотів би, щоб в Україні не було топонімів, пов’язаних з діяльністю якихось... особливо високопосадовців, воєначальників Другої світової війни. Тому що більшість з них – це люди, які заслуговують лише на пам’ять про те, як вони вбивали інших, як вони слали на смерть інших. Але закон про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного тоталітарних режимів містить виняток щодо тих людей, які брали участь у Другій світовій війні, брали участь у вигнанні нацистів з території України. Тобто тут ми теж...

Ситуація складна. Ми повинні розуміти, що частина з цих людей, які воювали в Червоній армії справді віддали своє життя за те, аби вигнати з території України нацистів. Ми повинні про це пам’ятати. Але разом з тим вони не принесли свободу на українську територію. Разом з тим вони на своїх плечах принесли інші тоталітарний режим, який відразу після свого утвердження знову повторив це коло репресій, які мали місце ще в 1930-і роки.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВОЛОДИМИРОМ В’ЯТРОВИЧЕМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ АБО ЗМІ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА