Російський поет Андрій Орлов про обмотану вибухівкою путінську Росію

Розлом ризику третьої світової війни проходить через Росію. Так російський поет Андрій Орлов (Орлуша) оцінив потенціал очолюваної Володимиром Путіним держави у протистоянні із Заходом. А щодо російської агресії проти України Андрій Орлов зазначив: якщо за парканом у вас сім’я, яка щовечора приходить п’яною та б’є вас, то треба або будувати паркан, або вчитися битися – перечекати не вийде. Гість Радіо Свобода також стверджував, що для Заходу отруєння у Британії колишнього співробітника спецслужб Росії стало більш значимим, ніж 10 тисяч смертей внаслідок війни на Донбасі. Крім того, Андрій Орлов згадав про своє знайомство із Володимиром Висоцьким, Віктором Цоєм та оцінив талант Олега Табакова.

​

Олександр Лащенко (переклад): Пане Орлов, можливо, і українську потроху освоюєте? Можливо, і вірші писатимете українською?

– Переклад. Поки що не писатиму. Читаю я вільно українською. Трошки вивчаю. У мене було пару рядків. Вибачайте, я поганенько пам’ятаю свої вірші. У мене з пам’яттю гірше, ніж із написанням... Але сказано, що «ті, хто хоче в Росії від України двомовності, нехай вивчають українську – спілкуватимемося обома мовами».

– Нет вопросов.

– Нема питань.

– Але як же обійтися без політичних питань. Вибори знову ж у Росії відбулися...

– Як обійтися? Не ставити їх – їх немає. До речі, так живе дуже багато людей. Тобто, ти не запитуєш у людини про війну – війни ніби й немає. Ти не говориш про політику... От чотири роки йде війна.

– Так. І погодьтеся, якщо відкинути мораль, дуже така ефективна річ – «зомбоящик», якщо вживати це слово. Ви ж маєте і досвід політтехнолога.

– Я можу знати механізми політтехнологічні.

– Суто з політтехнологічної точки зору, діє ж це у Росії?

– Діє, звісно. З моєї точки зору, помилка політтехнологів чи політичної пропаганди в Україні, що вони замість того, щоб створити ефективну систему пропаганди, скопіювали російську. Я бачу в «Фейсбуці» українських тролів, які накидаються, порожні профілі. Останній випадок – коли помер актор Олег Табаков. Я бачу. Розумієте, це війна тролів – одні кажуть, що «здохни, гнидо», а інші говорять: «помер геній». Сенс у чому? Ідіоти з тієї й з іншої сторін. Я написав про це вірш, висловився – саме реакція на реакцію.

– Це не можна оминути, з вашої точки зору? «З вовками жити по-вовчому вити»? Чи українцям вартувало би бути...? Об’єктивність. На відверто цинічні російські фейки – різні точки зору, у тому числі сепаратистів…

– З вовками можна жити по-вовчому, а можна не жити з вовками. Можна не жити з вовками, а взяти двостволку і дати з обох стволів у лоба тому вовку. Якщо ти вирішив жити з вовками, то говориш їхньою мовою і виєш їхньою мовою.

– І це буде перемога вовків у тому числі, якщо нав’язати такий дискурс і в Україні на нього відповідати, на ваш погляд?

– По-моєму, так. Вовка треба обгороджувати прапорцями. Не обов’язково через прапорці вити його мовою. Не будіть сплячу собаку – вкинута провокація іноді народжує більші реакції, ніж реакція. Тому що наразі те, що ми говоримо про якісь події чи про «снігурів», або ж, наприклад, про заборону деяким артистам в’їжджати в Україну – щоразу, як звучать імена цих артистів, то ви їх пропагуєте. На них треба звертати менше уваги. Коли в сім’ї дитина, яка ще не знає мови, скаже за столом слово «д…па», як ви тільки скажете їй, що ніколи-ніколи цього не говори...

– …«на зло бабусі відморожу вуха»…

– … якщо не звернете уваги, то вона його не почне говорити.

– Пане Орлов, була дискусія в Україні, що Віктор Цой, Володимир Висоцький, якщо завгодно, є провідниками «русского мира». Мова не про заборону їх в Україні. Але все рівно. Це мовляв треба пам’ятати українцям і не забувати. Ви як вважаєте, Цой і Високий – провідники «русского мира»?

– Не може провідником нацистської ідеології бути Нострадамус, який жив до появи нацизму. Можуть збігатися ідеї, припустимо. Але вони не можуть бути провідниками того, чого за них не було. Провідники таких перших спроб звільнитися від влади «совка» – так. І тому їх народ... Тобто, на той час Висоцького звинувачували деякі у співпраці і з держбезпекою, і з владою. Я з ним був знайомий.

– Цікаво!

– У 1975 році з моїм другом Андрієм Васильєвим (ми тоді навчалися у хімічному інституті машинобудування) ми пішли працювали постановками-монтувальниками декорацій в Театр на Таганці, щоб ходити на спектаклі. Ми дивилися «Гамлета» за сценою. Ми бачили Висоцького і в ресторані перед спектаклями, які скасовували не через політику, а через алкоголь. Ми розмовляли з ним в акторському буфеті. Тобто, не близько, але знайомі.

– До речі, які ваші враження про Володимира Висоцького?

– Він – молода, приємна, випиваюча, весела людина, яку не треба було змушувати співати. Якщо він опинявся і там була гітара, то він співав. Він написав дуже багато. І як у будь-якого автора, якщо візьмемо мене, то якщо колись хтось згадає 5% чи 10%, я вважаю, що це дуже добре. Не можна любити всього Висоцького. Тобто треба любити те, що подобається.

Про «русский мир»...? Ну, про Цоя – це інше. Я до Цоя як до людини ставився добре.

– Теж були знайомі?

– Так. Я був у котельні, де він працював. Був знайомий, дуже багато працював з Юрієм Айзеншпісом, який групу «Кіно» видумав. У мене іронічне ставлення до пітерського і радянського рок-н-ролу. Радянського і російського рок-н-ролу не було і немає. Крапка.

– А якщо мова про тексти у першу чергу? Шевчука, Цоя?

– Коли ми говоримо про «The Rolling Stones», то в першу чергу говоримо про музику, навіть інколи не розуміючи тексту. Коли ми говоримо про Боба Ділана… Тексти Висоцького прекрасні, наприклад. Тексти Цоя прості й на повторах.

– Ви «Ленінградський рок-клуб» згадали. Звісно, всі ці умовні проекції – «що було б, якби»… Припустимо Цой не загинув би трагічно в автокатастрофі, був би живим, як Костя Кінчев, вибачте, «Аліса». «Оранжеві соплі» – те, що Кінчев собі дозволяє зараз. Можна уявити, що і Цой пішов би цим шляхом? «Колеги» ніби з Кінчевим...

– Говорити про те, з ким був би Висоцький, з ким би був Цой, і з ким був би хтось із акторів, які загинули, до того, як людина сказала... Я не очікував на реакцію деяких людей, які прийняли українську сторону щодо того, що відбувається зараз.

– А таких одиниці в Росії. Крім вас, Макаревич, Ахеджакова, Басилашвілі... Я помиляюся?

– Почитайте хоча би список, який був. У той же ж день, як підписали список на підтримку анексії (Криму – ред.) понад 400 людей, включаючи Табакова, того ж дня був список людей, які виступили проти. Це сотні людей. Причому, сотні людей хороших, приємних. Повірте мені.

Я спокійно можу в Москві пройти місцями або по кафе, ресторанах і не зустріну жодної людини з позицією, не як у мене. Інша справа, що не всі висловлюють. З різних причин. Як і не всі висловлюють тут проросійську позицію, як ви розумієте. Але у розмові з таксистом в Одесі або навіть з акторами в театрі якому-небудь ви її почуєте. Вона розпочинається з фрази: «тут є два боки – треба подивитися». Це значить, що за 15 хвилин людина, розмовляючи з тобою, дійте до фрази (зараз менше, але два роки тому я це чув від таксиста в Києві україномовного!) «Путін прийде – порядок наведе». Є люди, які хочуть повернутися і в «совок», і в Москву.

Тому говорити... Я не знаю, є Кінчев чи є...

– … Олександр Ф. Скляр, Чичеріна. Щоправда, не треба перебільшувати її популярність.

– Якби Олександр Ф. Скляр говорив «Крим – це Україна!», то ви стали б слухати Скляра? Я – ні. Я з ним добре знайомий, у нас дуже багато спільних знайомих у компанії. Я не пам’ятаю пісні Скляра. Тобто, що він не говорив би, мені не є цікавим.

– Якщо згадати навіть Олега Табакова, рівень таланту тут – смішно сперечатися – великий…

– Не смішно! Давайте посперечаємося.

– 2014 рік чи 2015 рік він сказав, що українці у кінематографі – це другий, третій сорт. Не згадав Довженка. Просто переплутав деякі імена, стверджуючи, що це українські діячі мистецтва…

– У маленькій епіграмі я назвав його, чим він (Табаков – ред.) залишиться в історії – «дурак, нацист и Суходрищев!» Це його роль. Все. Для мене він закінчився тоді. За останніх 20 років, якщо вести мову про те, сперечатися чи не сперечатися, добре чи ні – не оцінюємо, які роботи Табакова можна назвати у розмові про нього, як історія? «Вікіпедію» відкрийте – пригадайте останню роботу «великого» актора Табакова за останніх 20 років?

– «Країна Путіна, який переміг» – це країна, яка перемагає у світі й Україну, і не тільки. Пригадаймо середину 1930-их. Там була країна відомого політика, який теж переміг на чесних виборах, відносно чесних. І що було у підсумку! На Путіна і Росію теж очікує подібна участь у підсумку?

– Яка?

– Поразка у протистоянні з Заходом.

– Чи перемога?

– А може Росія перемогти? Постійно згадують, ВВП рівня Каліфорнії, Італії. Ці «Іскандери» більше ж на мультиплікації, яку Путін показує, з ядерними двигунами – «чудо техники»…

– Принципово людина, обмотана «поясом шахіда» чи вибухівкою, легко може перемогти 200 людей на вокзалі чи у торговому комплексі.

– Але ж всіх не переможе вона.

– 200 людей він забере з собою. Їм зараз абсолютно нічого втрачати. Я думаю, що всі ці ракети – уявіть собі, держава Росія, прив’язана з гнітом, палаючі ці речі. Головне – загасити гніт, наприклад. Говорити про те, як наших 200 людей загине від того, що він зірветься... Це небезпека. І те, що ця небезпека декларується, як загроза – так, це вкрай небезпечно.

Коли я давно, у 2008-у, 2009-у, говорив про ісламський розлом, говорив про те, що у людей знижена до нуля за допомогою ідеології ціна людського життя, тобто смерть не вважається стражданням, а подвигом, що цей розлом пройде десь, то я ніколи не думав про те, що розлом ризику третьої світової війни проходитиме через Росію. Я цього не передбачав навіть під час Олімпіади в Сочі.

– Усі ці тимченки, ротенберги, ковальчуки не схожі на ідейних людей, які не дорожать своїм життям – хіба вони готові собою пожертвувати? Ви, напевне, багатьох із них особисто знаєте.

– Багатьох знаю. Більшість.

– І ці люди хіба за ідею?

– Ні.

– Вони, скоріше, за «Платон», за футбольний клуб «Челсі» тощо. Я утрирую…

– Ні. І просто за фізичні гроші.

– І їм ось такий вождь потрібен? Ось таке «вставання з колін»?

– Без них, без цього вождя і диктатури держбезпеки, яка розпочалася не 2014-го, і не 2010-го, і не 2008-го, а 2002-го, у них не було б нічого. У них немає нічого, крім фотографії в дитинстві у шкільні роки з Путіним. Якщо цього вистачає, то хочуть вони чи не хочуть, їм дають для управління активи, з яких вони генерують... От ти – селянин, тобі дають поле і кажуть: «це тобі безкоштовно, жодної оренди не сплачуєш, половину в тебе відбиратимуть, або ж ти продаєш на базарі – половину в тебе відбиратимуть, бо тобі це дісталося безкоштовно, але чи підтримуєш ти людину, яка тобі залишає половину»? Підтримують.

– Палацовий переворот виключається проти Путіна?

– Палацовий переворот проти Путіна? Палацовий переворот не виключається ніколи. Але, скоріш за все, якщо його й робитимуть, то люди гірші за Путіна.

– Навіть так?

– Переконаний.

– Що ж тоді Україні?

– А що, Україні просто чекати, поки... Не знаю, рима до слова «трепло»? Припустимо, накриється чимось важчим, ніж «мідний таз». Не допоможе.

– У війні Україна не переможе Росію – ресурс не той…

– Якщо ви живете і за парканом у вас сімейка, яка щовечора приходить п’яною та б’є вас по морді, то ви думаєте, що один із них, наприклад, помре – ось тепер все нормально? Прийде інший і наб’є по морді. Треба або будувати паркан, або вчитися битися. А чекати, поки вони виздихають – це не є дієвим.

Уявіть собі, якби уповільненою була війна у В’єтнамі або російсько-німецька частина Другої світової війни, якби вони просто призупинилися, десь трішки стріляють, і кожна сторона чекала, коли помре Сталін чи Гітлер. Припустимо, що дочекалися і помер Сталін, а війна триває тихо і спокійно. Ви думаєте, що не знайшлося б Кагановича, Берії з другого ешелону, який продовжив би війну? Або ж Гітлер жив би довше. Нічого не помінялося б – на заміну йому прийшов би такий точно Гітлер.

– Пане Орлов, цей «сусід через паркан» не тільки сусідить з Україною, але й з Заходом, і він не тільки там «п’яні бійки» влаштовує, але й «Новачок» може підлити, розпорошити (якщо Росія до цього причетна). Тобто це безкінечно, виходить? І агресія так чи інакше триває далі, далі, далі з боку Росії?

– Я не перебільшував би сенс «Новичка». Тому що чорний шарф, яким задушили Бориса Березовського, для мене нічим від «Новачка» не відрізняється.

– 14 загадкових смертей у Британії було колишніх росіян, якщо я не помиляюся…

– Глушков, колишній соратник Березовського – також задушили у своєму ж будинку. Задушили його чимось з надписом «Зроблено в Росії» чи це був газ, отруїти можна ціаністим калієм, але лякає тільки «Новачок».

– Тобто, на ваш погляд, «рука Росії» у цьому всьому є?

– Я пам’ятаю, як вбивали болгарського дисидента або як вбивали Бандеру, як вбивали в Парижі і в Лондоні, починаючи з 1920-их, як вбили Троцького. Є підґрунтя думати, що ця тенденція загалом існує, особливо, коли влада в країні належить структурам безпеки, тобто навченим вбивати.

– Якщо є правдою, що це вчинила Росія і якщо Україна та Захід у цілому з його ресурсом гідної відповіді не дають, то це триватиме і триватиме?

– Подивіться, 10 тисяч смертей на Донбасі (більше!), там люди, яких заарештовують, ні за що затримують кримських татар у Криму і це не викликає реакції й висилки дипломатів, як отруєння одного колишнього співробітника ГРУ, на руках якого, коли він був співробітником і перейшов у двійні агенти, така ж кров. Ви розумієте, стати жертвою системи, в якій ти працював, а потім зрадив, я не думаю, що це... І приєдналася й вислала Молдова чи Грузія одного дипломата. І що? На власний вибір. Вони виберуть прибиральницю у посольстві, дадуть їй дипломатичний...

– Значить, тут Путін перемагає?

– Захід не вдається до дієвих заходів стосовно серйозних приводів. Для мене, наприклад, відкритий кордон між Україною і Росією, яка контролюється Росією, є більшим занепокоєння в Європі... Я – політик і клоун. Але для мене це більший привід для занепокоєння, ніж отруєння одного колишнього співробітника, покидька – держбезпеки Росії, у Британії, яким він не був би… Тобто 10 тисяч (!) не переважують одного. Розумієте, що зараз всі говорять: от ми дочекалися ефективних санкцій – зараз вони почнуть загинатися. По-перше, не почнуть загинатися. Вони сильні економічно. Їм вистачить на хліб і воду, особливо, коли існує страх, що «приїде в Красноярськ «потяг дружби» з бандерівцями зі Львова». Лякалка одна – «якщо ми їх не вб’ємо, то вони вб’ють нас». І тут якраз «Вставай, страна огромная!» – це заклик. «Страна огромная» встає – «смертный бой» йде звично. Тобто вони звикли до цього.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З АНДРІЄМ ОРЛОВИМ (ОРЛУШЕЮ) – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю