Все, що я роблю у своєму житті як митець, пов’язано з Україною – художник, лауреат Шевченківської премії Павло Маков

Павло Маков – український художник, який працює в техніці графіки та офорту. Член Королівського товариства живописців та графіків Великої Британії. Його роботи зберігаються в музеях по всьому світі і продавалися на аукціоні «Сотбі», він входить до рейтингів найдорожчих художників України та найвпливовіших діячів сучасного українського мистецтва. А цього року Павлові Макову присуджено Національну премію України імені Тараса Шевченка.

Інна Кузнецова: Пане Маков, Шевченківська премія – що це для вас?

– З одного боку, це дуже приємно, що держава якимось чином звертає увагу на те, що робиться в мистецтві. Мені було дуже приємно, що обрано саме цю роботу. Все, що я роблю у своєму житті як митець, пов’язано з Україною, зі світом так само, але зі світом через це місце, де ми живемо з вами всі. Ця робота – драматична і присвячена сьогоденню, і драмі сучасного життя в Україні. Почав я її робити, відчуваючи, за два роки до початку війни.

– Сергій Плохій, який разом з вами отримував Шевченківську премію, сказав, що його книга «Брама Європи» – відповідь на війну. Ваша робота – це передчуття війни.

– Це не передчуття війни. Це передчуття того, до чого призводить ментальність.

– Хоча вона, в принципі, була не про це.

– Ні, вона не про це. Але вона про марну справу намагатися побудувати маленький рай на своїх шести сотках. Вся подія роботи розвивається – це такий великий план маленьких маєточків, де кожна людина намагається сама по собі збудувати собі – інколи шість соток, інколи 600 соток, інколи шість гектарів.

– Скажемо для тих, хто, можливо, не знає ваших робіт, що це робота «ParadisoPerduto» – «Втрачений Рай». Цим «втраченим раєм» насправді є місцинка біля Харкова. Це дачне селище.

– І йдеться тут не конкретно про те, що хтось щось втратив. Йдеться про ментальний час, про наше намагання побудувати маленький рай десь в окремому місці. Мене інколи дивує, що люди в себе у маєтку дотримуються чистоти, все так, що «комар носа не підточить». А як тільки поза браму виходиш, то можна і сміття кидати. Там вже не моє.

Приблизно у 2010 році, в 2011-му я відчув, що якось земля з-під ніг виходить, що жити немає на чому. Як би важко у 1990-х не було, але такого відчуття не було. А тут ніби і життя трошки легше, не таке, як у 1990-х, страшне, а от відчуття того, що далі неможливо… І з цього почалася ця робота. Я з нею досить довго працював – 3 роки. Вона ж – це не тільки ця одна велика. Там ще 10 робіт, котрі були пов’язані. Досить важко воно все йшло.

Єдине, на чому я хочу наголосити, – мене один із ваших колег запитував: інколи люди отримують цю премію, їм 80 чи скількись років – вони все життя до неї йдуть, а як ви йшли? Я кажу: я до премій точно не йшов. Я малював. Те, що хтось вирішив подати моє ім’я на цю премію – ну, добре. Я запропонував цю роботу, тому що вона велика, присвячена сьогоденню. Вона й досі має великий сенс.

– Дивишся на цю роботу і звертаєш увагу на паркани…

– Я працюю досить довгу частку свого творчого життя, особливо після 2005 року, з ідеєю саду – це один із таких великих садів. Паркани там дійсно відіграють певну роль. Якщо ви звернете увагу, от як ви перетинаєте кордон – парканів немає. У Польщі немає парканів. А в нас паркан – це частка нашого пейзажу.

Але потім ще з’явилися блокпости. У мене є ціла серія, присвячена цьому. Я декілька років працював. Блокпости виявилися часткою нашої архітектури, практично архітектурною прикрасою нашого саду, в якому ми живемо. Тому з парканами – це все правильно. Це дуже серйозна річ – відокремитися.

– Зараз паркан мені чітко нагадує лінію розмежування.

– Так. І до того ж, йшлося про паркан на кордоні. Це, звісно, маячня. Цей паркан нічого не врятує.

– Зрозуміло, що ви не могли думати про те, що буде через рік, два, три.

– Не міг. Митець відрізняється, можливо, від усіх інших навіть не тим, що вміє малювати. Це будь-яка творча людина. Він не передчуває. Тут немає нічого такого. Він просто відчуває щось, бо в нього тактильність трошки вища, ніж у будь-кого. Практично це головна частка, котра робить його митцем. Чи то музикант, письменник – не має значення, він відчуває трошки раніше.

Мистецтво – це практично наука про відчуття. Я завжди це кажу, кажу на майстер-класах. Я зараз був в Музеї Єгипту в Італії, у Турині. Я нічого не можу зрозуміти, що писали в Єгипті 2–3 тисячі років тому, але з їхньої скульптури, з папірусів я більш-менш можу відчути, що вони відчували, і через це до деякої міри дізнатися, як люди жили тоді, і навіть порівняти зі своїм життям. Мені здається, що ці відчуття притаманні будь-якій творчій людині, котра працює. Далі – як вона вже може їх втілити, це вже інша справа: тут і талант, і хист, і все таке інше. Але якщо ти не відчуваєш, то в тебе немає матеріалу, немає з чим працювати.

– Ваше відчуття світанку на Донбасі? Ваш «Світанок» з цієї серії трохи в кольорі, а все інше чорно-біле. Яким буде цей світанок на Донбасі, і коли він буде? Справжній світанок.

– Я не дуже оптимістично на це дивлюся. Тому що лінія розмежування сьогодні і фронт проходить там, де розмежовується ментальність. Справа в ментальності. Всі ті люди, котрі ментально були по цю сторону, всі переїхали. Ми знаємо багатьох. Всі, хто був ментально по ту, – залишилися там. Звинувачувати їх – я не беруся.

– Не всі, чесно кажучи.

– Можливо, не всі. Старі люди або діти – вони заручники ситуації. Я ж не можу судити. Але справа в тому, що ментальність дійсно дуже різна. І в цьому справа. Через це і війна. Так само, я вважаю, і Крим – там є люди, які люблять Україну і все, – але ментально дійсно дуже сильно відрізнявся. Я жив у Криму 10 років – я можу це підтвердити. Він дуже відрізняється.

– В донецькій «Ізоляції», де ви виставлялися, нині щось дуже схоже на концтабір. У Донецьку, як на мене, взагалі немає сучасного мистецтва.

– Яке там сучасне мистецтво? Там війна!

– Ні, вони так не вважають. Там вважають, що у них все: приїжджають російські артисти, є російське мистецтво.

– Росія теж добре розуміє. Вона ж не настільки дурна. Вона розуміє, що, крім зброї, треба ще постійно впливати на ту саму ментальність, намагатися повернути якомога більше на свій бік. Тому що зброя – коли вже палець на гачку – це вже останнє. А спершу все починається ж з голови. І голови треба виховувати, виховувати, виховувати.

– Як їх виховати? До речі, з дитинства у школах не виховують любов до мистецтва.

– Ситуація з мистецтвом дуже важка. З одного боку, дійсно, у нас у школах дуже мало приділяють уваги роботі не тільки з сучасним, але й з класичним мистецтвом. До того ж, у нас не такі багаті колекції, щоб ми могли дітей водити. Є трошки, але досить трошки. Наші музеї не такі вже й багаті. Стосовно українського мистецтва – так, там є все. Стосовно західного мистецтва – не так багато. Якщо казати про наших сусідів, то у нас є російське мистецтво завдяки існуванню колекції російського музею. І трошки є музей Ханенків – західного. І все.

У нас немає української бази для сучасного мистецтва. Є початкові рухи в Національному музеї. Це дуже добре. У нас є центр Пінчука. Але це приватна колекція, базована на приватних грошах, на приватних смаках. Нічого поганого. Чим більше буде таких колекцій, тим краще. Є багато інших приватних колекцій, але вони, на відміну від Пінчука, не проводять якісь освітні заходи. Але в нас є дуже великі приватні колекції сучасного мистецтва. Того ж самого Воронова. Але вони закриті. Це не погано і не добре. Це просто такий факт.

З мистецтвом ситуація непроста. Якщо візьмемо таку історичну фігуру, як Геббельс, то він дуже полюбляв Достоєвського. Він дуже знався на середньовічному живописі. Але це ніяк не допомогло йому не стати Геббельсом. Справа в тому, що у мистецтва немає прямої лінії. От ми зараз – і станете добрим. Мистецтво – це такий антиоксидант. Якщо його вживати постійно від початку життя, він не виліковує, але може вберегти, наприклад, від тих самих онкологічних захворювань. Але 100% гарантії він не дає.

Але мистецтво існує стільки, скільки існує людство. Значить, щось нам треба. Тому що кожне суспільство народжує митців. Ми всі відмахуємося, кажемо, навіщо вони нам потрібні, навіщо нам потрібна музика, література, ніби гроші потрібні завжди на щось інше, – але постійно мистецтво народжує митців. У 1990-х у нас не було ні галерей, жодних колекцій, у нас нічого не було. Але ж митці були, вони ж працювали, вони ж малювали через те, що суспільство народило цих людей, а їм потрібно обов’язково малювати.

Я завжди кажу, що у мистецтві головне – не талант і навіть не твоя здатність до праці постійно. Найголовніше – це кожного дня продовжувати те, що ти робив. Я недавно чув цитату Черчилля. Він сказав, що програш – це не кінець, так само, як і перемога – це ще не все, для нас головним є – постійно продовжувати почату справу. Так і в мистецтві: якщо ти не можеш не малювати або не можеш не писати музику, або не можеш не писати тексти, без цього не можеш жити, тоді тебе схопили, і ти йдеш далі.

– Ваша робота «Авдіївка». Я спілкувалася з колегами з нашого проекту Донбас.Реалії. Показувала роботу. Одна з колег каже: я була в Авдіївці – це не Авдіївка. Всі інші, хто подивився, бачив щось своє – хтось бачив сонце, хтось бачив метелика. Я побачила танки. Причому з танками, які начебто грають тінню, але насправді там цієї тіні немає… Що це було?

– Ця робота дійсно пов’язана з подіями 2018 року в Авдіївці… Там немає танків. Там немає, звісно, метеликів, нічого іншого. Авдіївка просто була приводом, щоб зробити цей пейзаж. Тому що цей пейзаж був присвячений ніби через Авдіївку всій Україні. Це невеличка робота. Достатньо драматична. Вона присвячена тому, що ми відчуваємо, коли починаємо про все це думати. Я в самій Авдіївці не був, але це не може мене не стосуватися, коли ти про це дізнаєшся.

У мене цілий рік був присвячений тому, що я просто не робив жодних серій, а малював просто пейзажі сьогодення. От як малюється, так і малюється. Так сталося і з «Авдіївкою». Я почав малювати її, коли це сталося, потім відклав роботу на 2 чи 3 місяці, а потім повернувся до неї. Я недавно тільки зіткнувся зі словами Девіда Боуї, що розмовляти про мистецтво – це все одно, що танцювати про архітектуру.

А щодо того, що людина не побачила там Авдіївки, то це нормально. Для неї Авдіївка, можливо, була іншою. Ситуацію в Україні вона, можливо, сприймає на візуальному рівні по-іншому. Я сприймаю її так.

А танків там не було. Я дуже обережно ставлюся до малювання чогось навпростець. Коли ми звертаємося до прямих символів, то вони досить спрощують. А життя набагато складніше, ніж ті ж символи, пов’язані з війною.

– Пане Маков, я хотіла у вас запитати про ще одну таку роботу – «Донроза». Вона, до речі, у кольорі. І цей міфологічний, не створений ботанічний сад в Юзівці, і просто план міста… Знову ж таки, донеччани бачили – там повністю все розграбовано.

– Справа в тому, що це частина авторської книжки «Донроза». Є ще велика робота. Ця книжка безпосередньо стосується цієї роботи. Робота, між іншим, у колекції «Ізоляції». Книжка – це не прямий меседж, це розмірковування про ситуацію, про ті ж самі рози. Тому що троянди в Донецьку – це явище дуже давнє. І вони, знову ж таки, невипадково пов’язані з Англією, тому що Англія – це така країна, яка, знову ж таки, з трояндою пов’язана дуже сильно міфологічно, метафорично, будь-яким чином.

Оскільки Юзівка (стара назва Донецька - ред.) – місто в Україні, котре було засноване іноземцями, англійцем, а ще точніше – валлійцем, бо Джон Юз був з Уельсу, – то в цій книжці навіть присутній переклад тексту валлійською мовою. Це, може, єдина така книжка в Україні.

Взагалі, книжці трохи притаманна дидактика, повчання… Якщо художній твір має якісь дидактичні наміри, відразу гине – візуальне мистецтво і дидактика не можуть жити «під одним дахом». У цій книжці не те що повчання, там пряме пов’язання. Те, що в голові людей, те, що в голові цього шахтаря (хоча це скульптура шахтаря), напряму стовідсотково пов’язане з місцевістю, де він живе. Оскільки троянди сприймалися мною ще до початку війни… Це дуже драматичний район, по суті. Ці червоні троянди, як ця кров, котра виступає з землі. Бо скільки там, під землею, людей гинуло завжди – це дуже важка праця. І люди не тільки в Україні, а й в тій самій Англії гинули і дуже багато. І досі гинуть. І для мене це було так: з цього чорного вугілля червоні краплини…

«Донроза» була зроблена задовго до початку війни. Весь проект був завершений до 2010 року, навіть до приходу Януковича до влади. І йшлося там якраз про ментальність і про відверто іншу ментальність. Там живуть люди, там живуть дуже цікаві люди, там живе велика кількість дуже талановитих людей. Це ж частка нашої країни. Мені тільки хотілося підкреслити, що драма існування там (Донецьк – ред.), що постійно так продовжуватися не може. Тут були у мене якісь передчуття. Перебуваючи там, я відчував це.

Я досить в цьому сенсі гнучкий. Я вільно розмовляю обома мовами – російською і українською. Я народився в Росії. Майже все своє життя живу в Україні. Мені інколи легше подивитися збоку, що виходить. Якби я ще й етнічно був українцем і української крові, то, можливо, мені було б важче дивитися. А так мені легше, тому що я бачу позитиви, негативи і тут, і тут, і тут. І мені було якось дуже зрозуміло, що далі так продовжуватися не може.

– У вас в роботах дуже багато лабіринтів. Вони вихід мають чи ні?

– Лабіринт завжди має вихід. Він має, як і один вхід, тільки треба поміняти руку і триматися за стінку – ти знову вийдеш з лабіринту. Лабіринт у мене пов’язаний з усім – і з відбитком нашого пальця. Це такий приватний наш лабіринт нашого життя. І на чому побудовані мої «Сади», наприклад.

Це дуже цікаво. У кожного свій лабіринт. З іншого боку, це дуже старий символ. Він існує стільки, скільки існує людство. З лабіринтом постійно стикалися. З одного боку, він розмовляє сам за себе, з іншого – це, може, надто розповсюджена метафора, з лабіринтом. Тому що ми постійно вживаємо це поняття, цю метафору в нашому повсякденному житті. Але інколи стається, що мені цікаво. Я бачив дуже багато садів у своєму житті. У нас і за кордоном дуже багато лабіринтів так само. І ходив по них. Але в цілому це одна з метафоричних можливостей показати одну з часток нашого життя.

А вихід? Звісно, що ми входимо в життя, і ми виходимо з життя. То вихід у нас є у всіх. Ми всі рано чи пізно помремо. Вже після якогось певного віку ти вже до цього ставишся дуже спокійно. Просто треба цікаво пройти це життя, цікаво прожити це життя. Зробити так, щоб тим, хто йде поруч з тобою, було трошки легше від того, що ти йдеш поруч з ними. Не завжди це виходить у нас, бо ми всі – люди. Нам дуже важко інколи допомогти самим собі, не те, щоб там навкруги себе допомагати.

Сама ситуація у світі за останні роки і за наші 20 років змінилася кардинально. Навіть та ж сама Європа, коли я їздив у 1990-х і коли їжджу зараз. І світ змінився. І вихід нам треба шукати всім разом. Ми не можемо вижити або вихід знайти з лабіринту отут-от зараз. Як Англія намагається. Або як Росія намагається. Або як Америка намагається. Не буде цього. Або ми всі знайдемо вихід, або ми всі загинемо. У нас немає вибору. Земля не може далі продовжувати жити таким чином.

Цьому буде присвячений останній мій проект, котрий буде так само в «Ізоляції». 9 червня буде відкриття. Це буде авторська книжка. Поруч з авторською книжкою буде ще велика кількість робіт. Та й сама книжка буде практично з моїх робіт. Ми її робимо втрьох зі студією 3Z – Сергій Мішакін, Таня Борзунова та Борис Філоненко.

Я не дуже люблю розмовляти про те, що буде. Але якщо все буде добре, то воно буде презентоване на «Книжковому Арсеналі» в цьому році. Це присвячено якимось моїм міркуванням про те, що може статися в майбутньому.

– Творчості вам і натхнення!