Якщо в України все вийде, це буде для Путіна найважчим ударом – Артемій Троїцький

Російських музикантів, які підтримують війну проти України, схвалюють «великоруську маячню», дуже мало, зазначив в інтерв’ю Радіо Свобода російський музичний критик, публіцист Артемій Троїцький. За його словами, переважна більшість російських митців щодо агресії на Донбасі дотримуються боягузливого нейтралітету. Водночас є 5% прихильників війни і решта 5% – це Андрій Макаревич, Вася Обломов, Юрій Шевчук… Якби дожили до наших днів Володимир Висоцький і Віктор Цой, вони були б разом із Макаревичем і Шевчуком, а не з Кобзоном, Міхалковим, переконаний Артемій Троїцький. Він також проаналізував мілітаристську ейфорію у російському суспільстві після презентації Володимиром Путіним нового озброєння, спрогнозував підсумок протистояння Росії із Заходом, а також відзначив українських рокерів-ветеранів і нові рок-групи.

Олександр Лащенко (переклад): Пане Троїцький, ви ж були на Майдані. Правда, не у фінальній стадії, а трішки раніше. Я пам’ятаю прекрасно…

– Переклад. Я був на Майдані 15-16 грудня 2013 року і виступав там навіть, і навіть дискотеку проводив. Було таке.

– Пане Троїцький, ви ж стежите за подіями в Україні. Ви наразі у Таллінні, але все ж таки в Росії буваєте, спілкуєтеся з друзями, знайомими, оцінюєте ситуацію… Яке ваше враження? Що ви бачите в Україні?

– Я і в Росії буваю, і в Україні буваю. Торік був тричі й у Києві, і в Одесі. Слід сказати, що, звісно, в 2014 році настрої були кращі. Був підйом, всі вірили в те, що нарешті цього разу все піде, як слід, будуть відчутні зміни, повалять і корупцію, і олігархат, і всі інші «родимі плями» колишньої радянської влади, СРСР. Але, судячи з усього, не так просто цей процес просувається. І, звісно, новини з України в переважній більшості тривожні, як мені видається. Тобто політична ситуація нестабільна, тривають якісь міжусобні сутички між нібито непоганими людьми. Нібито сам Порошенко покликав в Україну Саакашвілі. Саакашвілі прийняв запрошення. Потім стосунки у них розладналися – колишні друзі-колеги стали найзатятішими ворогами…

Дуже образливо, що все це має місце. Тому що я і за Україну дуже переживаю. По-друге, вважаю, що ключ до подальшого успіху і процвітання Росії багато в чому знаходиться в Україні. Тому що, якщо в України все вийде, якщо в Україні закінчиться війна, закінчаться внутрішні міжусобні суперечки, розвиватиметься економіка, демократичним шляхом все це піде, дай Боже, перетвориться Україна у процвітаючу державу, хоча б, як Польща, і економічно, і політично – це, звісно, буде для Путіна і для всієї цієї нинішньої російської еліти найважчим ударом.

– Ви голосуватимете на виборах президента Росії 18 березня? В Естонії є для вас така можливість, якщо ви того забажаєте?

– Можливість така є. Я в Естонії вже раз голосував, по-моєму, на парламентських виборах було, голосував за партію «Яблуко». Цього разу – ні. Я не те, що поділяю позицію Олексія Навального щодо бойкоту виборів, але на вибори я безперечно не піду. Не піду навіть не тому, що є прибічником бойкоту. Я вважаю, що в принципі вибори – це правильна процедура, це одна з основ демократичного ладу в будь-якій країні. Але проблема в тому, що у нас реальних виборів немає. І тому приходити на ці вибори – це самому брати участь у всіх цих танцях у «потьомкінському селі».

Немає жодного кандидата з тих, хто в Росії балотується цього разу. У тому числі і Явлінський, і Собчак – це не ті кандидати, за котрих мені хотілося б голосувати. Я не вважаю, що це серйозні фігури.

– А от кандидат Путін. Як вам виступ минулого тижня? Напевне, що ви читали, як мінімум, хоча, можливо, і дивилися ось цю мультиплікацію про підводний дрон, ракету з ядерною установкою, «Сармати» тепер «не треба смішити» на відміну від «Іскандерів», хоча «Іскандери» – також «смішити не можна». Ви ж є громадянином Росії. Ви не відчуваєте себе в такій країні, яка може будь-кого «поставити на місце»? Не тільки Україну, Америку навіть – штат Флорида спалити!

У колишньому СРСР одне із гасел пересічних людей – «Аби не було війни». Цей виступ Путіна в Росії показує, що навпаки – мілітаристський психоз оволодів не тільки самим Путіним, але й багатьма росіянами? Чи ні? Як ви вважаєте?

– Це дуже сумна історія. Я думаю, що росіяни скоро трохи очухаються і похмеляться від цього усього угару. Тому що вони відчують на власному бюджеті, що означає гонка озброєнь – усім доведеться затягнути паски, всім буде гірше. Так само це стосується і питань гуманітарних, культурних тощо. Тобто «закручування гайок» триватиме. Це стосуватиметься цензури в першу чергу, обмеження доступу до інтернету. Вже всерйоз говорять про те, що Росія може відключитися від міжнародного інтернету.

Я вважаю, що помітно підвищилися шанси на те, що закриють кордони. І знову, як і в СРСР, будуть виїзні візи, не можна буде спокійно їхати хоч у турпоїздки, хоч туди і назад. Я думаю, що скоро настане певне протверезіння.

Чому відбувається ось ця ейфорія з приводу ядерної війни, що звучить саме по собі абсурдно, тобто якісь самовбивчі настрої в народу? Я думаю, тому що давно Росія по-справжньому не воювала. Зараз у країні вже не залишилося людей, які пам’ятають Другу світову війну. Таких людей у країні не лишилося. Та пропаганда, яка у нас крутиться навколо «Великої вітчизняної війни», вся суцільно міфологізована – «ми побили німців!» «Так, були величезні втрати, але ми є країною-переможцем, все ми можемо, всіх ми переможемо» і так далі. Тобто такі настрої шапкозакидання.

З такими настроями, що війна – це в першу чергу перемога, що це кайф, що це ми всім втерли носа і так далі, а не те, що війна – це трагедія в першу чергу. Ось з такими ідіотськими настроями зараз, я боюся, більшість росіян і живе. Те, що в ядерній війні перемога в принципі неможлива, що це війна просто на загальне самовбивство і тотальне самознищення – цього, як мені видається, дуже багато людей в Росії не розуміють. Боюся, що не розуміють просто тому, що дурні.

– Щодо воєн, в яких бере участь Росія, раніше – СРСР... На Донбасі тривають бойові дії. Менша інтенсивність обстрілів, але все ж таки. Зрозуміло, «ихтамнєт», за офіційною версією Кремля і пропаганди російської. Але все ж таки цей фактор якось впливає на звичайних росіян зараз, чи все це десь там – «хунта» та ж сумнозвісна, щось там відбувається, «а нас це не цікавить»?

– Українська війна, саме сам факт війни всіляко глушиться різними російськими ЗМІ. Тобто, вважається, що «росіян там немає», що воюють там донецькі «трактористи», які пересіли з однієї сільськогосподарської гусеничної машини на іншу, з гарматою. Ця тема, як мені видається, притихла. Українська тема в принципі у нас зараз пропагандою роздувається в основному на предмет того, що Україна – це суцільний безлад, економічний колапс, Майдан, який не припиняється, взагалі «не голосуватимете за Путіна – буде у вас, як в Україні». Більший останнім часом, звісно, розголос отримала війна в Сирії.

– Дехто, принаймні не поодиноко, з російських музикантів підтримують ці бойові дії. Актори, не тільки політики. Кобзон – я знаю вашу думку не найкращу про нього, але не про нього річ – він не рокер, от та ж Чичеріна... Вам як музичному критику як за цим спостерігати? Це нормально?

– Я, чесно кажучи, з цього не робив би великого явища. Тому що музикантів, які підтримують всю цю «Новоросію», всю цю мілітаристську «великоруську» маячню, дуже мало, їх можна легко перерахувати на пальцях однієї руки. Так, це якась напівбожевільна дівчина з прізвищем Чичеріна. До речі, не першої й навіть не другої величини зірка. Це мій колишній друг, а нині – недруг, на жаль, Олександр Ф. Скляр. Це ще один мій колишній друг – Вадик Степанцов. Я, чесно кажучи, навіть не знаю, хто ще? Ваня Охлобистін – також, треба сказати, мій екс-друг. Тобто на цьому, принаймні, трьох друзів я втратив. І це саме по собі образливо.

Але я не сказав би, що є якийсь серйозний рух серед музикантів, взагалі серед діячів культури щодо підтримки цієї агресії на сході України. Ну, кого ще можна пригадати? Звичайні, як мовиться, «підозрювані» – Кобзон, Міхалков, Пореченков туди ж, ще кілька людей, Газманов який-небудь. Є у нас такі провладні артисти, які постійно, весь час підспівують «кремлівським солістам». У цій історії знову ж таки ті ж самі артисти себе зайвий раз і проявили. Так що, я думаю, що нічого тут страшного немає.

Переважна більшість як музичних діячів, так і діячів культури в Росії загалом дотримуються, я сказав би, дещо боягузливого нейтралітету у цій історії, тобто вони ані за, ані проти. Вони не висловлюються ні за ту, ні за іншу сторону, а просто говорять: «це політика, це війна, це нас не стосується, ми за мир у всьому світі». Крапка. І це, звісно, найзручніша нейтральна позиція. І спробуй заперечити – «а ти що, за війну чи що?» Таких артистів 90%.

Відповідно 5% тих, хто за війну, і 5% – таких людей, як Андрій Макаревич, Вася Обломов, Борис Гребенщиков, Юра Шевчук, хто активно проти. І, до речі, в якісному співвідношення загін тих, хто проти війни, звісно, з Макаревичем, Шевчуком, набагато сильніший, ніж загін прибічників «Новоросії».

– Пане Троїцький, наприкінці січня виповнилося б 80 років Володимирові Висоцькому. Це згадали і в Україні. Була дуже гостра дискусія. Був би живий Висоцький, був би живий Віктор Цой... З Висоцьким ви навряд чи були знайомі, але з Цоєм точно були знайомі. Умовний спосіб в історії – дуже сумнівна річ. Історики постійно про це говорять. Але відразу ж і використовують такий спосіб... На ваш погляд, якби дожив до цих днів Цой і був би людиною не похилого віку, на чийому боці був би? Поїхав би у Донецьк з тією ж Чичеріною чи ні?

– Я вам чесно скажу, що, скоріш за все, Висоцький взагалі поїхав би за кордон, як це зробили багато інших наших видатних поетів і письменників, і жив би там щасливо з Мариною Владі. І не особливо навіть у всю цю брудну історію влазив би. Якби залишився в Росії, що також не є винятком... Що я можу сказати? Я думаю, що він був би на нашому боці. Я просто пригадую такі його пісні, як «Старий будинок». Це взагалі пісня про сьогоднішню Росію. Просто слово в слово: «Скисли душами, опрыщавели». І думаю, що Висоцький, звісно, був би набагато ближче до Макаревича, Гребенщикова, Войновича і до багатьох інших, ніж до Кобзона.

– А Віктор Цой?

– Щодо Віктора Цоя, то тут взагалі не може бути й мови. Віктор Цой був справжнім рокером. А справжній рокер, зокрема такий, як Цой (я дійсно його добре знав) – це людина, яка категорично проти, по-перше, держави і різних брудних державних справ, по-друге, це людина, яка категорично проти війни. Тому що війна – це вбивство, а держава – це злочинець. Практично завжди. Тому з Цоєм якраз для мене тут особливого питання немає. Він був би з нами.

– Далекий 1987 рік, програма «Взгляд», Лістьєв, Флярковський, інші ведучі, ви там брали участь як гість…Від вас я тоді довідався про існування українського гурту «ВВ». Ви стежите за українськими рокерами зараз?

– Стежу. Не те, що дуже уважно, але дуже стараюся. Олег Скрипка і «Воплі Відоплясова» – прекрасний гурт. Досі існує. І всього їм найкращого! Сподіваюся, вони мене побачать і почують. На жаль, інший мій улюблений київський гурт того часу – «Колезький асесор» – вже давно розпався, але їх фронтмен Василь Гайденко також живий і здоровий. Йому також низький уклін!

Зараз я слухаю інші – нові українські гурти, якраз для Радіо Свобода – у мене на Радіо Свобода є передача, яка називається «Музика на Свободі». Це абсолютно не політична передача. Передача, яка присвячена всій новій некласичній музиці, яка сьогодні звучить у світі. І я там готую (можу точно сказати, що у квітні ця програма вийде) спеціальну програму про нову українську музику. Буде там і «ONUKA», і «Вагоновожатые» і багато інших свіжих українських артистів. Так що я радію з того, що в Україні музика, як і раніше, звучить.

Те, що займаються цим талановиті люди, то це зайвий раз підтверджує, що величезний успіх українська музика має в Росії. Як там її забороняють-не забороняють, але все рівно і хороша музика, як «Океан Ельзи» чи «Бумбокс», і погана музика, як якийсь гурт «Гриби», але в Росії про них знають дуже добре і дуже люблять. Так що українські музиканти – молодці. Так тримати!

– Повернемося до «музиканта» Володимира Путіна. Він, зрозуміло, 18 березня оформить черговий свій термін у Кремлі. Це років на 20? Я не знаю… Путін на дуже довго для Росії? Чи ні?

– Багато що залежить, звісно, від того, як розвиватимуться події в міжнародному масштабі. Я думаю, що всередині Росії єдине, про що можна думати з більш або менш не нульовою ймовірністю – це щось на зразок державного перевороту. Це щось на зразок того, що просто зберуться люди, еліти – і урядова, і олігархічна – й вирішать, що «все, що Путін щось нас зі своїми силовиками завів кудись не туди, економіка вже розвалюється остаточно, і ми самі від цього страждаємо, і яхти наші іржавіють, і приватні літаки пустують – вистачить з нас цього, треба налагоджувати стосунки з Заходом, необхідно взагалі нормалізувати обстановку навколо країни, всередині країни». І ось ці самі люди можуть (як це було, скажімо, в 1964 році з Хрущовим) взяти і відправити у відставку товариша Путіна «за проявлений ним волюнтаризм»!

Відповідно це може статися. Тобто буде така «зміна влади», що в Росії, до речі, бувало досить часто найрізноманітнішими способами. Можна пригадати тут і Павла І. Можна тут пригадати і Володимира Леніна. Часто у нас це відбувалося – зміна вождів, з деякими (дай Боже!) позитивними наслідками.

Але на це сподівань мало, я вам чесно скажу. Принаймні, у мене особисто. Я тут не провісник. Але не можу сказати, що я сам у цей сценарій переконливо вірю. Я думаю, що найбільш ймовірний сценарій – це те, що щось відбуватиметься в міжнародному масштабі, знову ж таки ось ця гонка озброєнь, яка абсолютно знесилить Росію, видихнеться економіка, плюс санкції, ймовірно, вони призведуть до ще якоїсь фінансової кризи, відставання у технологіях тощо. Загалом, думаю, країна остаточно впреться в якийсь глухий кут, з якого вихід тільки один – розворот на 180 градусів.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З АРТЕМІЄМ ТРОЇЦЬКИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю