У ситуації навколо реадмісії екс-президента Грузії Міхеїла Саакашвілі, конфлікті між ним і Петром Порошенком програла Україна. Це зазначила Радіо Свобода радник президента України, депутат Одеської облради Марія Гайдар. За її словами, вона не підтримала б реадмісію Саакашвілі з України. Як людині, що теж отримувала українське громадянство, їй хотілося б відчувати, що це назавжди. Але, можливо, «були якісь домовленості» між Саакашвілі й президентом. Марія Гайдар не знає цього. Водночас вона зауважила, що з Порошенком їй працювати набагато простіше, ніж із Саакашвілі. Гайдар також оцінила передвиборне становище в Росії, ставлення російської еліти до президента Володимира Путіна. А спершу гостя Радіо Свобода розповіла, що їй вдалося зробити в Україні?
Олександр Лащенко: Пані Гайдар, що, відтоді, як ми попередній раз з вами спілкувалися восени минулого року, українською мовою ще досконаліше володієте?
– Кожного дня по-різному буває.
– Зараз переконаються наші слухачі, глядачі, слухачі – як вам це вдається. Сільська медицина в Україні – що вдається зробити? Давайте з цього почнемо – сфера вашої діяльності.
– З того разу, яка ми зустрічалися і говорили про сільську медицину, був вже розроблений і ухвалений законопроект про сільську медицину, напрацьована президентська програма на 4 мільярди гривень. Це практична програма. Зараз напрацьовані всі документи. Вони на стадії ухвалення віце-прем’єром Зубком, урядом формально.
У програмі три великі частини. Передусім – це безпосереднє облаштування сучасного робочого місця лікаря або фельдшера, який працює у сільській місцевості. Відповідно до нового табеля оснащення, який вже розроблений МОЗ, також будуть комп’ютери і необхідне програмне забезпечення. Ну і все, що необхідно – від канцелярії до форми для лікарів з розрахунку для кожного лікаря у сільській місцевості, транспорт для роботи на дільниці.
І також цього року розпочнеться розбудова деяких амбулаторій. Але це будуть пілоти. Тобто, це не проект будівництва, це більше проект щодо підтримки роботи, можливостей самого лікаря та медпрацівника.
– Які перешкоди доводиться вам долати у цій сфері? Ви ж працювали у Кіровській області Росії. Ще згадаймо пана Бєлих. Йому ж термін ув’язнення дали реальний. В Україні бюрократи і в Росії бюрократи. Тут легше з цим? Чи тут якраз – Україна-Росія – відмінностей обмаль?
Тут легше. Люди готові до реформ. Вимагають систему справедливості від системи охорони здоров’я. Навіть не просять, щоб це було безкоштовно. В Росії бюрократія сильніша
– Тут легше. Тому що тут люди готові до реформ. Вони їх хочуть. Вони готові, на них чекають. Якщо казати про Росію – там очікування, що щось буде за гроші взагалі, то буде відразу так. А тут по-іншому. Люди зараз вимагають систему справедливості від системи охорони здоров’я. Навіть не просять, щоб це було безкоштовно. Просто якусь систему хоч якогось, можливо, захисту. Але цього немає. А в Росії це по-іншому. Там бюрократія сильніша.
– Сильніша все-таки?
Набагато. Але у Росії люди не хочуть змін, і політики не мають бачення. Залишається та ж радянська система
– Набагато сильніша. Але (у Росії – ред.) люди не хочуть цих змін, і політики не мають такого бачення, то воно все так і йде. Багато всього робиться, але все рівно залишається та ж радянська система.
– В Україні – ні?
В Україні радянська система повністю зруйнована. Немає жодної системи, як базар
– В Україні радянська система повністю зруйнована. Немає жодної системи. Це такий вільний ринок. Навіть не як ринок, а як базар.
– Пані Гайдар, немає такого відчуття, що пересічна людина чекає, як у СРСР, щоб держава безкоштовну якісну медицину дала ту ж?
У ЄС, за рекомендаціями ВООЗ, первинна медична допомога і екстрена медична допомога мають бути безкоштовними
– Немає такого. Але є міжнародний досвід, і є вимоги ЄС. У ЄС, за рекомендаціями ВООЗ, все ж первинна медична допомога і екстрена медична допомога мають бути безкоштовними. У сучасному суспільстві людина не може помирати, коли вже є технологічні можливості її лікувати.
– А коли ширше брати. Все рівно ж медицина повністю не може безкоштовною бути. Це нонсенс! Хіба ні?
– Звичайно, що не може. Тому мене дуже непокоїть те, що коли йшла реформа в Раді, то так багато обіцянок було зроблено. Я знаю, що так не буде, не буде просто, це довгий шлях. Я думаю, що було би краще, якби знизити очікування, тому що це довгий, складний і важкий процес.
Я можу казати, що тут можна робити. Я бачу, що готові люди. Є багато людей на місцях, з якими можна, якщо ти до них приходиш з ідеями, пропозиціями, звісно, хочеш щось для них зробити. Не просто тиснути і повчати, як їм працювати, чи ображати. Люди дуже відкриті, готові й хочуть. Хочуть мати надію і майбутнє. Багато з них є патріотами, які хочуть залишитися в Україні й хочуть працювати.
– З МОЗ, з відомством пані Супрун яка взаємодія?
– Добра взаємодія. Вона зараз підключилася до цього проекту. Спочатку у нас був неформальний проектний офіс – ми все розробляли, але потім пані Супрун сама долучилася до цієї роботи, департамент зробили. Але проблеми у Міністерстві, що там роботи на всіх вистачить. Тому що якщо брати таку тему, як медична реформа – це не тема просто для міністерства.
Насправді міністерство ніколи не буває гарним реформатором. По-перше, тому що це – державна система. По-друге, це не їхня функція. Вони працюють більше в тій системі, яка є. І третє – відразу, коли людина опиняється в цій системі, система починає на неї тиснути – одне, інше, третє. Так само я бачу, що всі очікують на реформу. Є багато активістів. Але насправді поговорити про реформу, у суспільстві започаткувати розмови про реформу, що це важлива реформа, то цього немає. Просто мало хто про це говорить.
– З Петром Порошенком ви говорите? Він із вами спілкується? Зустрічаєтеся з ним?
– Ми зустрічаємося з ним.
– Наскільки часто, якщо це можна сказати?
– Достатньо часто… Ну, не дуже часто.
– Відчуваєте його підтримку?
Відчуваю розуміння, підтримку. Це перший політик (Порошенко), з яким працюю, якому було цікаво почути про це
– Я у цій темі відчуваю розуміння, підтримку. Ще багато дуже важливих речей, які можна зробити, про які ми говорили. У цьому сенсі я можу казати, що це перший політик (Порошенко – ред.), з яким я працюю, якому насправді було цікаво почути про це і поговорити. Тому що навіть із Микитою Бєлих (екс-губернатор Кіровської області Росії – ред.) … той не хотів про це говорити.
– Маєте на увазі систему охорони здоров’я?
– Так.
– Ви працювали і з Міхеїлом Саакашвілі. Він вас спершу в Україну покликав тоді – на Одещину, а не Петро Порошенко. Ви й досі є депутатом Одеської облради?
– Так.
– А з ним легко працювалося? Порівняти працю з Порошенком і Саакашвілі…
З Порошенком набагато простіше. У Саакашвілі були величезні очікування, багато всього робили героїчного
– Я сказала би, що з Порошенком набагато простіше, мені так особисто. Після досвіду в Одесі я стримувала очікування свої й вважала, що, може, мої ідеї можуть бути непотрібними, нічого не вийде. Може не вийти. Тому що я вже бачила, як це все на практиці. З Петром Порошенком був дуже гарний досвід. Коли почалося і була можливість обговорити, і він почав цікавитися цією темою – це мені дуже сподобалося. І це був дуже хороший період, коли ми працювали в команді і дуже швидко робили законопроекти, всю концепцію в адміністрації. Мені сподобалося, як це працювало. У Саакашвілі були величезні очікування, ми багато всього робили героїчного...
– Що завадило, на ваш погляд? Просто це – одна область? Чи, можливо, амбіції Саакашвілі? Чи протидія центру?
Найкращий період був, коли була підтримка президента і був Саакашвілі
– Найкращий період був, коли була підтримка президента і був Саакашвілі. Це був найкращий період, який я можу згадати. Коли я приїхала і працювали разом. Президент приїжджав, усе рухалося і багато проектів робилося.
– Як ви вважаєте, де був той рубікон, після якого їхні стосунки різко обірвалися? Фактично вони зараз є політичними ворогами.
– Чесно кажучи, я не знаю. Я просто пам’ятаю, коли я працювала з Саакашвілі, то він з повагою ставився до президента, добре про нього говорив.
– Вам не боляче спостерігати те, що зараз відбувається з Міхеїлом Саакашвілі?
– Нічого доброго у цьому немає.
– Ви давали інтерв’ю нашим колегам з проекту «Настоящее время» місяць тому і казали, що ви не підтримали б депортацію Саакашвілі. Депортація, точніше називається реадмісія до Польщі відбулася цього тижня з України…
– Я не підтримала б це. По-перше, я сама є людиною, яка отримала українське громадянство. Для мене це було дуже важливим рішенням, яке має серйозні наслідки для мене, для мого життя. Я ставлюся до цього серйозно. Уявіть, що у мене теж заберуть громадянство України – це дуже...
– … Саша Боровик – згадаймо, теж з вами працював в Одесі…
Хотілося б відчувати, коли отримав громадянство – це назавжди
– Так. Тому у мене є особиста своя позиція в цьому. Тому я можу бути необ’єктивною. Мені як людині, яка теж отримала громадянство, хотілося б відчувати, коли ти отримав громадянство – це назавжди.
– Саакашвілі настільки різкий у своїй оцінці...
– Але я не знаю, якими були домовленості. Може, там були якісь домовленості між ним і президентом. Я просто не знаю цього.
– Деякі оглядачі припускають, що коли запрошував Петро Порошенко Саакашвілі Одесу очолювати, він, грубо кажучи, його використав. В оточенні президента України це спростовують. Навпаки, опоненти Саакашвілі кажуть, що він просто тримав це трампліном, щоб піднятися на всеукраїнський рівень або, можливо, повернутися до Грузії. І Одеса для цього була таким тимчасовим пунктом призначення…
Міхеїл просто не мав досвіду роботи в Україні
– Я вважаю, що все ж таки Міхеїл просто не мав досвіду роботи в Україні. І коли він приїхав, то у нього теж було якесь бачення, яке не мало під собою певного досвіду практичного. Зараз він про це навіть в інтерв’ю говорить, що він це зрозумів. Я вважаю, що якісь речі були ним зроблені без розуміння, тому що не було розуміння української ситуації, української політики.
Тут не тільки конфлікт особистий. Бачила, що відбувалося з депутатами облради. Дуже швидко, коли вже з президентом отак пішло, утворилася опозиція, яка мала більшість в облраді. Було дуже складно щось зробити. Це процес спротиву від Одеси місцевої еліти
Тут не тільки конфлікт особистий. Як одеський депутат я бачила, що відбувалося вже з депутатами облради. Вони не обов’язково пов’язані з адміністрацією президента. Там місцеві, всі одесити. Я бачила, що дуже швидко, коли вже з президентом отак пішло, утворилася опозиція організована, яка мала більшість в облраді. Йому було дуже складно щось зробити. Це був усе ж такий процес спротиву від Одеси місцевої еліти.
– А центр допомагав, Київ, тоді – Саакашвілі-«губернатору», якщо його так називати?
– Звичайно, спочатку допомагав. Я це дуже добре відчувала. Все рухалося.
– А на якому етапі ви відчули, що гальмується ця справа? Чи не було такого відчуття зафіксованого?
– Почалося більше, коли про митницю, коли...
– Яку очолювала Марушевська?
– Так. Справи про прокуратуру. Я ж займалася соціальним захистом, охороною здоров’я. Я вважаю, що тоді… Чесно кажучи, я не знаю. Але був такий момент, у мене склалося таке враження, що Міхеїл хоче вже піти з Одеси. Я думаю, що приблизно у той же ж період.
– Пані Гайдар, навіть якщо не давати оцінок (а ми не судді – хто винен, а хто не винен у цьому протистоянні Порошенко-Саакашвілі), можна так казати, що Україна програла?
Були добрі періоди, коли Україна вигравала, що Міхеїл був тут
– Я вважаю, що програла у цій ситуації. Якщо взяти загалом всю ситуацію з Саакашвілі, то були добрі періоди, коли Україна вигравала від того, що Міхеїл був тут. І багато речей він тут говорив і робив. Я вважаю, що нічого гарного в цих подіях ні для кого немає.
– Ви спілкуєтеся з Саакашвілі досі? Тримаєте зв'язок чи ні?
– Не те, що спілкуємося, але так, підтримуємо якось. Я з ним не працювала. В його партію я не пішла – у його рух, але спілкуємося.
– Обговорюєте все те, що з ним відбувається?
– Зараз не обговорюємо.
– Так склалося, що цього тижня в центрі уваги не лише колишній керівник області Одеської, а й мер Одеси – Геннадій Труханов, той самий, якого звинувачували саме у протидії тоді керівникові області Саакашвілі. Як можна оцінити це, знову ж таки не з юридичної точки зору, а політичної?
– В Одесі є багато людей, які все ж таки хочуть європейського мера. У Труханова у місті є і підтримка, і своя команда, лояльна йому...
– … він є законно обраний.
– .. так. Політично він достатньо сильний. Люди до нього нормально ставляться, тому що гроші більше у місто. Але все ж таки є таке відчуття в одеситів, така образа, що це не відповідає... Є люди, для яких важливо, що він, може, щось вкрав чи якісь схеми їх цікавлять. А більше відчуття, що Одесу образили, що це не мер в цей час для нас, для Одеси.
– Ви в Одесі буваєте зараз?
Для Міхеїла був би дуже гарний вихід, обиратися мером Одеси. Це не Боровик. Він міг би пройти
– Буваю. Спілкуюся багато. Я вже говорила, думаю, що для Міхеїла був би дуже гарний вихід, коли він уже був губернатором Одещини, то пішов би обиратися мером Одеси. Це був не Саша Боровик. І він міг би пройти. Тоді він був би.
– Коли позбавили Саакашвілі українського громадянства, він отак повернувся в Україну минулої осені. Як ви вважаєте, він правильно зробив таким чином? Кажуть, що це був брутальний злочин – порушення державного кордону України.
У нього є послідовність. Якщо не пустити чи щось зробити, буде тиснути і намагатися увійти через вікно, через дах. Це його характер
– Наскільки я його знаю, у нього є якась послідовність. Якщо його не пустити чи щось зробити, він буде тиснути і намагатися увійти через вікно, через дах. Це його характер. Я це бачу. З якої точки зору це оцінювати – для нього, для політики...?
– Для закону України. Знову ж таки ви не є суддею, але все-таки прорив кордону…
Я намагаюся дотримуватися законодавства – не проривала кордон. Але якщо у людини є відчуття своєї правоти, то... Для України у цьому, що відбувалося, відбувається, нічого гарного немає
– Я намагаюся дотримуватися законодавства – я не проривала кордон. Але я розумію, що якщо у людини є відчуття своєї правоти, якщо він відчуває, що він – громадянин і має на це право, то... Це питання. Це так засуджувати – я розумію… Але я не бачу у цьому процесі нічого позитивного. Ви маєте рацію, для України у цьому, що відбувалося, відбувається, нічого гарного немає.
– Пані Гайдар, при всій повазі до вас і до всього того, що ви робите, чи можете ви досягнути успіху, поки така монопольна система на все в Україні (тут, до речі, відмінностей з Росією обмаль), поки ті ж самі великі підприємці (олігархи) диктують умови? Які зацікавлені у збереженні цієї системи?
– Зацікавлені.
– Риба гниє з голови, даруйте.
– Але коли корупція сконцентрована згори, то як можна боротися з корупцією? З корупцією можна боротися через інформацію, через долучення громадського суспільства, через якісь інститути, через той же ж розподіл грошей, який може бути прозоро, відкрито...
– В Україні ви бачите цю боротьбу? Деякі критики стверджують, що, мовляв, якби не Захід, то тут, даруйте, вже...
Світовий досвід показує, що боротьба з корупцією не коли люди не можуть вкрасти грошей, а коли не можуть у суспільстві ці гроші витратити
– Світовий досвід показує, що боротьба з корупцією насправді є не тоді, коли люди не можуть вкрасти грошей, а тоді, коли вони не можуть у цьому суспільстві ці гроші витратити, щоб своїй репутації не зашкодити, навіть якщо вони це теоретично можуть зробити. Я вважаю, що корупція, з точки зору того, що у нас є демократія, – це величезна проблема.
– Поступ бачите в Україні – хоча б мінімальний поступ, прогрес?
Я бачу прогрес у децентралізації. Пішли гроші на місцевий рівень
– Я бачу прогрес. У децентралізації, наприклад, яку дуже критикують. Пішли гроші на місцевий рівень. Місцевий рівень – більша відповідальність, люди ближчі до цієї влади. Влада тут живе, діти ходять до школи. Все видно. Якщо ти купив автомобіль відразу після того, як прийшла якась закупівля, то всі це побачать. У сільській місцевості не приховаєш.
– У Росії (як же ж без неї – не можемо не поговорити) – трошки більше двох місяців до заходу, який називають «виборами президента». Справа не в тому, чи переможе Путін, чи ні... А от цікава ваша думка – все, що відбувається в Росії – тут нічого нового не тільки в плані прогнозів? Чи все ж таки можливі якісь зміни, вплив на нинішню російську еліту, щоб вона свої агресивні дії назовні припинила, принаймні апетити свої зменшила? Чи нічого не змінюється і Путіна вистачить ще надовго?
– Кажуть, що Росія така країна, в якій нічого не змінюється, але постійно все змінюється радикально. Якщо відстежити історію, нічого не змінюється, все те ж саме, але іноді змінюється щось дуже радикально, як ми бачили і в 1917-у, і в 1991-у. Я вважаю, що головна проблема, що там немає більше вже жодних ідей, крім якоїсь міжнародної політики і війни.
– «Вставання з колін».
– Це «вставання з колін»... Я не побачила жодного кандидата. Ну, хоч ідею, щоб вони говорили про бачення майбутнього. Я бачу, що одні й ті ж розмови, які були актуальними ще у 1990-і, коли йшла мова про економічні реформи. Мій батько був людиною, який створив ці обговорення, у них брав участь...
– Через 20 років у Росії досі кажуть, що Росію у такий стан «занурили Гайдар і Чубайс».
– Ну, звичайно, який був 9 місяців (в.о. прем’єра Росії – ред.). І 20 років уже на чолі держави Путін. А це все Гайдар ось так занурив. Мені прикро, що там немає ідей. Мені навіть соромно дивитися не просто на те, що там війна і воєнна риторика, я просто кажу, що взагалі немає ідей. Як можна бути такою країною, пишатися, мати 140 мільйонів людей і навіть не зробити якусь презентацію, якісь програми, якісь ідеї, як це все будувати? Навіть цього немає.
– А, може, й не треба нинішньому російському істеблішменту жодних нових ідей, а достатньо того, що є. Зате Україну ми «возвращаем». Зате в Сирії дали про себе знати. Можна перераховувати...
Путіну цікава тільки міжнародна політика і війна. Коли буде Путін, так чи інакше це буде війна. Це триватиме
– Я бачу, що Путіну цікава тільки міжнародна політика і війна. Тому, коли буде Путін, так чи інакше це буде війна – туди пішли, прийшли, вийшли. Це триватиме.
– І еліта так вважає? Я зараз мораль залишаю. Яка там мораль в еліти! Але в сенсі, що у них всі кошти ж – на Заході, діти, дружини, коханки – на Заході, лікуються – на Заході. І все рівно вони... Чи до Путіна їм не дійти?
– Ой, бідненькі, страждають вони, страждають. Це їм надзвичайно не подобається, що вони так всі від нього залежать і нічого не можуть зробити. Звичайно, для них це знецінює все, що вони робили, все, що вони терпіли. Бюрократи в російській системі проходять через...
– … палацовий переворот можна виключати в Росії чи ні?
У Путіна немає підтримки активістів, навіть немає його команди
– Може бути, звичайно! Подивіться навіть на вибори. У Путіна немає підтримки активістів, навіть немає його команди. Є команда силовиків, оці олігархи, які є. А так взагалі, якщо подивитися... Я знаю бюрократію, я знаю групи, які там є. Ну, кому він (потрібен –ред.)? Тільки найближчим друзям. Усім іншим – він є ризик.
Навіть якщо вкрадеш і заробиш, то не витратиш через Путіна, тому що санкції
Навіть якщо ти вкрадеш і заробиш, то ти потім це не витратиш через Путіна, тому що санкції і решта, не поїдеш. Навіть цим корупціонерам-бюрократам Путін теж знецінює все те, що вони робили, навіть ходили, принижувалися, крали. А це зараз і не потратити.
– І у них є оце протистояння, як ви вважаєте...?
Немає жодного протистояння
– Немає жодного протистояння там.
– Приховане, звісно.
– Вони чекають. У Росії всі чекають, коли буде щось відбуватися, а потім можуть всі ось так…
Як картковий будинок може посипатися
– Як картковий будинок може посипатися?
– Так, і як картковий будинок може посипатися.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З МАРІЄЮ ГАЙДАР – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
