Головне для Путіна щодо Донбасу не бути в ізоляції – Еггерт

Гості програми «Ваша Свобода»: Віктор Трегубов, політичний оглядач, шеф-редактор сайту «Петро і Мазепа»; Костянтин Еггерт, політичний коментатор телеканалу «Дождь» (скайпом); Володимир Огризко, міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках (телефоном).

Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров заявив, що Україна «напала» на Донбас, а Франція та Німеччина нездатні домовлятися. Про це він сказав у понеділок під час Всесвітнього фестивалю молоді і студентів у Сочі.

Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров

Олександр Лащенко: Пане Трегубов, як Ви вважаєте, це ознака з боку Росії підняття ставок, можливо, у черговому раунді переговорів чи просто констатація перед «вдячною» аудиторією на так званому «фестивалі»?

Ваша Свобода | Росія і звільнення Донбасу

​Віктор Трегубов: Скоріше друге. По-перше, він каже про частину Донбасу. Не каже про Донбас, як зазвичай вони звикли казати. Це вже не «Новоросія», не «повстала половина України» чи «повстала Україна». Мені подобається, що він робить акцент на тому, що «вони» підписали. Вони раніше не любили згадувати власні зобов’язання в межах Мінських домовленостей, начебто «їх там не було», Росія взагалі не є учасником процесу. (Росія зараз це вже визнає – ред.) так. Якби все йшло так, як нам треба, то такі заяви і мали б лунати. Це не означає якогось прориву, але означає, що ситуація, яка зараз склалася, не на користь Росії. І в принципі Росія це визнає. Навіть у риториці помічаються певні кроки назад.

Віктор Трегубов

Статус-кво не влаштовує ані нас, ані Росію. Обидві сторони сподіваються на те, що одна з них впаде першою. Україна поки що падати не хоче. Це викликає певну фрустрацію у Кремлі. Чи впаде Кремль – теж не можемо знати.

Обидві сторони намагаються дотягнути ситуацію до моменту, коли для іншої сторони участь у конфлікті буде настільки невигідною, що доведеться включити задню. Далі йтиме торг про формат цієї задньої. Потихесеньку схиляємося до того, що задню дасть Росія. Через це перемовини щодо миротворців, формату виходу, саме через це Лавров бідкається, що партнери не достатньо тиснуть на Україну. Все ще може змінитися. Але поки що переважаємо за загальним домінуванням у ситуації.

Все, що залежало від Києва, Київ вже зробив – зафіксував ситуацію на тих умовах і кордонах, на яких міг без очевидної шкоди для себе. Ухвалити більш радикальні закони – не допомогло б.

Назвемо це війною – це впливає на швидкість кулі, міцність броні чи на кількість бойовиків? Ні. Лише додає Росії додаткових можливостей у її дипломатичній грі. Можна оголосити війну кожного дня. Кому? Захарченко – терорист. З терористами не воюють. Терористів ліквідовують. Оголосимо їм війну – визнаємо їх, як окремий суб’єкт, усі їхні терористи відразу стануть військовополоненими. Якщо б оголосили війну Росії – війна має йти по всьому кордону з Росією.

– Пане Огризко, яка Ваша оцінка заяви Сергія Лаврова? Що може бути далі? Який «особливий статус» хоче Росія, якщо вживати російське слово, «втюхати» у цьому процесі?

Володимир Огризко

​Володимир Огризко: «Втюхати» («особливий статус» Донбасу – ред.), як Ви сказали, не вийде з простої причини. На Заході нарешті більшість адекватних політиків побачила, що таке Російська Федерація в реальності, зрозуміли, що якщо зараз не поставити край всім цим зазіханням, то погано буде не лише найближчим сусідам, але й країнам Заходу. Мене радує, що ці зміни перетворюються у практичні дії як санкційного характеру, так і інтелектуального. На Заході з’являється все більше публікацій. До речі, одна з них відбулася недавно, а в Україні через три дні буде презентація книжки Кремера відносно стримування Росії, як необхідного засобу захисту від країни-агресора.

Заяви Лаврова зараз нагадують пізній СРСР із заявами про «світовий імперіалізм», який оточив найперспективнішу у світі країну – СРСР, заважає їй досягти «вершин комунізму». У мене таке обґрунтоване передчуття, що Росія зараз впевнено повторює «славний шлях» першої країни соціалізму.

Ми мусимо стимулювати наших західних партнерів до посилення санкцій – це єдиний на сьогодні інструмент, щоб панам у Кремлі нарешті стало зрозуміло, що кожен наступний крок коштуватиме для них ще дорожче. Особливо вимоги до фінансової розвідки США – оприлюднити на початку наступного року весь список «добродіїв» з Росії, які сховали свої мільярди, впливатиме доволі серйозно на все, що відбуватиметься в Росії найближчий місяць.

– Пане Еггерт, майбутнє Донбасу – що може бути далі? Путін, Кремль, можливо, буде змушений «включити задню» у зв’язку, звісно, з зовнішнім тиском, з непростою економічною ситуацією? Чи це виключення, тим більше напередодні президентських виборів у Росії?

​Костянтин Еггерт: Перед президентськими виборами, мені здається, навряд чи відбудеться. Путін поки не ухвалив рішення, що йому робити з Донбасом. Зовнішній тиск, з точки зору Москви, не достатньо матеріалізувався. У Москві доволі нервово очікують, що відбудеться на початку наступного року – різні відомства повинні надати Конгресу пропозиції щодо нових санкцій. До речі, ці пропозиції можуть бути ухвалені й не ухвалені, ухвалені частково, відправлені на доопрацювання. Але до цього моменту я не думаю, що Путін, Кремль якихось заходів вживатимуть.

Зрозуміло, що пропозиція щодо миротворців – спроба змусити США говорити з Москвою. Це дуже стара, радянського типу тактика – давайте створимо привід, щоб з нами говорили. Головне, щоб ми не були в ізоляції. Це поки для Путіна пріоритет.

Відхід з Донбасу – не перспектива завтрашнього дня. Путін просто так не зможе піти. Йому треба показати, що там чогось свого досягнув. Не виникає відчуття, що і ті умови, які прийняв би Путін, влаштували б і Україну.

Зрештою, ціла низка останніх подій дає можливість Путіну співпрацювати не стільки з США, скільки з Європою. Наприклад, історія з відмовою адміністрації Трампа сертифікувати продовження виконання договору з Іраном. Москва може сказати: без нас з Іраном ви не зможете налагоджувати нормальні відносини – дорогі європейці, ми вам тут допоможемо, а ви нам... натиснете трішки на Київ. Але переважно всі рішення, які можуть вплинути на позицію Кремля, ухвалюються не в Берліні і не в Парижі, а у Вашингтоні. Наступних кроків Вашингтона у Москві й чекатимуть. Принаймні, це на найближчий місяць. Мене вражає, наскільки російська політична верхівка не спромоглася зрозуміла, як працює політична система США. Політбюро радянське було більш поінформоване, на своєму рівні краще розумілося у цьому...

Тим не менше, останні дії Кремля, наприклад, ініціатива щодо зниження напруженості в регіоні Балтійського моря – виникає відчуття, що спроба трішки здати назад є, принаймні, «заміряти температуру» політичного повітря наявна. Але я не бачу, щоб Кремль був готовий реально дуже серйозно у чомусь поступитися у своїх позиціях, і що західні партнери, США, ЄС так натиснуть на Москву, що у неї просто не буде виходу.

Костянтин Еггерт

За існуючої ціні на енергоносії у Кремля є можливість продовжувати платити за Донбас, Крим, Абхазію, Південну Осетію, плюс зарплати силовикам, чиновникам і соцвиплати в Росії. Це не означає, що існує можливість зробити ще щось таке «цікаве», «запальне» і раптове зразка 2014 року. Будуть введені нові санкції США, з’явиться заборона на купівлю цінних російських паперів – може ускладнити становище.

Поки що надвеликий соціальний вибух Кремлю не загрожує. Але політична ситуація не на його користь – гірша, ніж була рік тому.