Повірте мені, урядовці й Порошенко уважно читають ЗМІ та соцмережі – Єхануров

Поки територіальні громади не стануть впливовою силою, навіть перемога у війні та успішна боротьба з корупцією не виведуть Україну на рівень передових держав. Про це заявив Радіо Свобода колишній прем’єр-міністр України Юрій Єхануров. Ще один ключовий чинник – розвиток малого і середнього бізнесу, який досі гальмується на догоду бізнесу великому – олігархам. Також Юрій Єхануров розповів, що саме повертає Україну у «совок», чи бракує повноважень Петрові Порошенку, і чи є важелі у суспільства впливати на президента та інших керівників?

​Олександр Лащенко: Пане Єхануров, відсвяткували свято, парад, багато цікавих подій. На Ваш погляд, Україна незалежна 26 років чи понад три роки після повалення Януковича і початку агресії Росії, чи Україні ще ставати і ставати незалежною державою?

– Та будь-яка країна весь час у розвитку. Але в нас етапи якісь відбуваються і щоразу, на жаль, ми... Українська національна традиція – наступати на граблі. Таке враження, що кожен президент або уряд із собою ці граблі несе і дбайливо за ними дивиться, щоб знову наступити на них.

– Деякі недоброзичливці не тільки зараз в Росії, а й багато вже десятиліть-століть кажуть: так, при всіх принадах українців (щоправда, слово «українці» багато з цих «доброзичливців» не вживають), багато чого хорошого в них є, але при тому державу вони не здатні створити нібито. Польща, яка, наприклад, поряд – тричі ділили-ділили, а Польща відновлювалася з попелу, а Україна – ні. Згодні?

– Традицій державності у нас дійсно немає. Але те, що зараз у нас відбувається – йде повільний процес, а ми хочемо дуже швидко. Скажемо так: нація, яка не має державного досвіду, а нація, в якій правлять бізнесмени. Це накладається і веде за собою, що хочеться результат негайно, от зараз і негайно, і так далі.

Я хочу нагадати слова Ярослава Грицака, людини, яку безмірно поважаю, він з Католицького університету у Львові, історик. Він сказав так: коли мені кажуть про необхідність чергового Майдану, я кажу, що Майдан потрібен, але давайте вже, українці, його робити біля виборчих скриньок, а не виходити вже на вулиці. Все-таки треба, щоб був якийсь досвід, і ми розуміли, що давайте розробляти правила гри. Це по-перше. По-друге, не вдасться у 2019 році, так буде 2024 рік. Він, як історик, дивиться на це з погляду вічності. А нам хочеться зараз, бо ми живемо зараз і нам хочеться негайно результату. На жаль.

От і реформи, які йдуть. З одного боку, дуже сильно всі ми критикуємо повільний хід реформ. З іншого боку, реформування має йти... Знаєте, як китайці кажуть? Ми не можемо нічого сказати про цю реформу – минуло тільки 50 років.

– В України є бодай зайві 2-3 роки, коли триває війна, і щодня (от зведення бойових дій на Донбасі), на жаль, є загиблі? Є не те, що 50, а 5 років в України? Що можна зробити зараз на Донбасі, на Ваш погляд?

– Перше, що треба собі зробити серйозне усвідомлення. Це українська земля, ми від неї ніколи не відмовимося, і вона буде повернута до України. Це перша точка. А тепер далі говоримо про все інше. Тому що цього усвідомлення останнім часом стає все менше.

Вже йдуть розмови про те, що давайте ми відріжемо, хай вони будуть окремо, там інші люди, вони – «совки» і тому подібне. Україна не може відмовлятися від територій! Бо якщо ти віддав щось, у тебе заберуть значно більше, більше і більше. І це знову ж таки усвідомлення державності.

Разом з тим, нам розповідають багато про приклади, про ту ж Польщу, про інші країни, які обрізали і все подібного. Але жодна країна з цим не змирилася. Ви подивіться на карти, які пропонують наші сусіди. Важко назвати країну, в якої немає територіальних претензій до України. А це значить, що українці мають бути сильними, і в першу чергу ми маємо розбудовувати нашу армію, ми маємо дати зрозуміти всім нашим сусідам, що з нами гратися не можна. І те, що відбулося зараз, то це для нас великий урок, ми зробимо належні висновки, Донбас буде українським.

– Пане Єхануров, Ви ж були міністром оборони України. Через понад три роки цієї війни Україна дає знати Кремлю, що так просто тут прогулянки не буде, і вже українська армія справді є, і агресор отримає «на горіхи», чи ні?

– Перше, що ми маємо розуміти, що конфлікт став міжнародним. І тут треба віддати належне. Тут наші дипломати і президент України спрацювали у цьому плані, що все-таки світова спільнота чітко виставила претензії до Росії. Особливо ці останні події початку серпня, коли був прийнятий закон про додаткові санкції, вони стосуються персонально всієї верхівки кремлівського керівництва, їх членів сімей, всіх бізнесменів, які довкола них. Це надзвичайно чутливий удар.

А недавні події, коли у відповідь на скорочення працівників посольств, в Росії щоб отримати візу, доведеться з Владивостоку, з усього Сибіру чи звідки їхати до Москви, стояти в чергах і тому подібне. Заодно і Білорусь отримала – тепер вони будуть їхати до Києва, щоб отримати американську візу. І тому це надзвичайно важливий вклад міжнародної спільноти.

Разом з тим, ми якось на це дивимося, що це нам зробили якесь добро. Ми маємо розуміти: так, ми дякуємо за допомогу, за підтримку, за солідарність, але разом з тим, коли ми здавали ядерну зброю, то нас просто обдурили. Тепер кажуть: не було ніяких будапештських гарантій, а були такі загальні слова, що ми думаємо, що ми постараємо у випадку, якщо у вас щось там буде відбуватися. Дуже хотілося б, щоб країни, які підписали меморандум, все-таки з відповідальністю віднеслися до світового порядку.

– А що сам Київ робить, Україна? Чи це тільки Захід підтримує і добре, а якщо Захід «зіллє», не дай Боже, то...

– Найперше, що зроблено в Україні за ці роки, ми отримали молоду українську націю. І це найважливіший підсумок цих нещасних трьох років з лишнім, які пройшли зараз, які почалися від часу початку війни.

Нам треба укріплювати армію. В армії найголовніше питання, яке є сьогодні – це питання, пов’язані з її фінансуванням. На жаль, ми побачили на Хрещатику, на Європейській площі нашу техніку, яку виставили наші військові. Що я можу сказати? Я там побував зі своїм восьмирічним внуком, ми походили, подивилися. Це техніка, яка трошечки осучаснена, бо є і прилади нічного бачення, є трошки зв'язок, але українське військо не має сьогодні захищеного зв’язку. Взагалі! Ми не знаємо, що таке у хорошому, у великому розумінні слова цифронізація систем зв’язку і управління, автоматизовані системи управління військами. Це те, що і Захід нам міг би допомогти, а з іншого боку, потрібне серйозне фінансування і українське.

Можу сказати так: ми даємо стільки, скільки можемо. Дійсно український бюджет, якщо подивитися, бо я як людина, яка багато років займалася бюджетом, бачу, що у відсотковому плані дається нормально, але, з точки зору потреб армії (я хочу, щоб кожен українець усвідомив), не більше від 20% від потреби ми даємо на техніку і на озброєння нашим ЗСУ з цього оборонного бюджету. Його вистачає тільки на 20%.

– Решта – грошове забезпечення і так далі?

– Так. Я цифру таку почув. Невеличку норму цукру, яку треба дати військовим, на цей йде понад 200 мільйонів гривень . Тільки по одному показнику. Просто, щоб розуміли, які величезні витрати йдуть на військо.

Ми повинні переозброювати, модернізовувати вже цілі бригади, а ми не можемо сказати, що у нас вже хоча б один батальйон отримав сучасну техніку, військове обладнання і можливості. Люди вчаться. Люди професійно стали кращими. Краще працює наша розвідка. Але наші безпілотники піднімаються і падають – немає радіоелектронного захисту. Треба, щоб працювали.

Тобто є багато речей, які треба зробити. Але я дуже хотів би, щоб це розглядалося не з точки зору, що от критикує, а з такої точки зору такої: ми даємо, наша країна дає, скільки може, але мало. Корупція в першу чергу виникає там, де немає системи державного управління, де немає передбачень. Чому потрібен героїзм? Героїзм потрібен тоді, коли вожді, керівники, начальники, командири не передбачили, не спланували, не заклали. Тому ми маємо розуміти, що, наприклад, війна – це 80% тил, це підготовка, це всі системи...

– Більша роль держави – це ж більша бюрократія, більше чиновників. Той же Лі Кван Ю (вже набридло його згадувати) навпаки: була у нього менша роль держави у бізнесі. Ні?

– У бізнесі має бути тільки приватна ініціатива. Але ж Ви бачите, як витискається малий бізнес. Чому наші підприємці сьогодні у Варшаві чи в іншій Польщі відкривають свої бізнеси, а не в Україні? Тому що не є вигідним. Я 27 років очолюю Спілку малих, середніх і приватизованих підприємств України. Я повинен сказати, що це люди ображені діями нинішнього уряду і парламенту, який, до речі, у парламентсько-президентській республіці не взяв на себе тягар відповідальності. Всі, у тому числі і у вас тут, розповідають, що всі винні, хтось, але не вони. А вони – правлячі. Кожен комітет Верховної Ради фактично відповідає не менше, ніж міністр, які у зоні їх відповідальності.

Тобто тема управління в державі – це питання №1. І ці всі клубки, які йдуть... Ми можемо, як кажуть, випалювати цю корупцію, але оскільки немає організації, то нічого не вийде.

– Пане Єхануров, а чи не все зводиться до того чинника, який процвітає ще з другої половини 1990-их, з 2000-их – точно, ще до війни, до вторгнення Росії. Сидять ці великі підприємці, не малий і середній бізнес, а ті ж самі олігархи, їх буквально з десяток осіб, вони, даруйте за це дієслово, жирують, їм все вигідно, і вони не зацікавлені міняти ситуацію в Україні – ані політичну, ані економічну. Їх влаштовує корупція, їх влаштовує монополізм. Ні?

– Перше питання тут: хто головна діюча особа тут? Це Антимонопольний комітет України. Ви чули взагалі про нього, що він такий в Україні є? І ще зверніть увагу.

Декілька ключових структур в Україні, які не мають своїх керівників. Фонд держмайна України, Рахункова палата, яка зобов’язана перевіряти бюджетні справи, ЦВК, яка вже давно втратила свої повноваження, і декілька міністрів, і так далі. Значить, вигідно, щоб не було державного управління.

– Тобто, яким підступним не був би Путін, якою нахабною не була би ця агресія, яка триває щодня, то головна проблема – не це, хоч вона і вартує десятків тисяч життів?

– Ця проблема є, і вона надзвичайно важлива. Але найважливіше – завжди спитати себе: хто ти такий є, чому ти не організовувався, чому ти не зумів дати відсіч, які уроки з цього ти виносиш? Це найголовніші питання, які ми маємо собі ставити. Людино, зрозумій, ти є відповідальна за все, ніхто тобі не зобов’язаний! І 55% українців, які отримують субсидії – повернення до «совка», це виховання людей в тому, що прийде дядько і дасть, а за цього дядька треба буде голосувати на наступних виборах. Надзвичайно серйозні питання, які треба собі ставити. Українець має стати відповідальною людиною.

– Пане Єхануров, одна справа, коли в Києві людина живе, де можна якусь більш-менш роботу на 5 тисяч гривень на місяць знайти, а живе у тій же ж, умовно кажучи, Врадіївці (пам’ятаємо той населений пункт часів Януковича) – бєспрєдєл правоохоронців, принаймні, як тоді було, роботи немає, молодь майже вся виїхала, на одного працюючого один пенсіонер, охорона здоров’я – бачимо яка, м’яко кажучи. То яка може бути самоорганізація? Тут виживання просто. Може, я й занадто критично все окреслюю.

– Я розумію, що зараз розповідати про якісь далекі речі буде нецікаво. А глядачам: найголовніше питання сьогодні в Україні – це утворення об’єднаних територіальних громад, які отримають серйозні можливості для маневру, для роботи, для розвитку в першу чергу малого і середнього бізнесу. Вони отримають гроші. Я розмовляв з міністром фінансів. Пан Данилюк каже: понад 10 мільярдів гривень сьогодні знаходяться на рахунках територіальних громад і не можуть ними розпорядитися. Уявляєте собі, який це важливий резерв і які це можливості для тієї ж Врадіївки і для всіх інших!

Зараз будуть вибори в чергових 200 з лишнім територіальних громадах. Треба швидко закінчувати цей процес, щоб українці зрозуміли: оце є ваша територіальна громада – отут будуйте майбутнє України на своїй території. Надзвичайно важливе питання. Але хто є спротивом? Райдержадміністрації, які ліквідовуються – вони не потрібні. Уявіть собі, скільки вони зараз будуть стояти проти, категоричною колоною лежати поперек. У майбутньому не буде так званих «губернаторів». Будуть перфекти, які займатимуться виключно правовими питаннями. Вже місцеві громади будуть делегувати на районний і на обласний рівень якісь повноваження, але вони будуть мати і кошти. Таким чином, що робити – абсолютно зрозуміло. Треба робити швидше.

– Ви були прем’єр-міністром, знали прекрасно всіх політичних лідерів: і колишніх, і нинішніх, знаєте їх особисті риси. Президента України Петра Порошенка критикують. Але, з іншого боку, може певна особа, навіть видатна, з бажанням допомогти Україні в цих умовах, коли навколо ці бізнес-групи, піти проти них і здійснити радикальні реформи? Взагалі у неї важелі бодай якісь є, щоб не втратити посаду?

– Якщо людина боїться втратити посаду, то немає чого цю людину тримати. Але в даному випадку Петро Порошенко сконцентрував достатньо серйозну владу у своїх руках. При тому, що формально у нас парламентсько-президентська республіка. У нього є великі можливості для роботи.

Але вирішення будь-якої проблеми йде роками. Тому що все сконцентровано на одній особі, тому що неделеговані повноваження вниз. Я знову повертаюся до теми територіальних громад. Тоді будемо гарно жити, коли житель нашої пересічної територіальної громади, міста, коли у нього спитають, хто прем’єр-міністр, буде довго думати і не згадає. І не треба йому цього знати. Президента треба знати, оскільки це глава держави.

Питання в тому, що ми маємо зараз, громадськість, натиснути на те, щоб делегувати повноваження вниз, ліквідувати ці зайві структури бюрократичні, про які Ви говорили. Величезний бюрократичний апарат – ліквідувати їх. Тільки те, що потрібно людям. І на це потрібна політична воля. І ми маємо всі вимагати від уряду, від президента завершення децентралізації.

– Як вимагати? Ви проти третього Майдану, я так зрозумів?

– Я проти третього Майдану у такому вигляді, як він у нас був. Але я вважаю, що громадськість сьогодні... Будь-яка передача, будь-які об’єднання, Ви ж знаєте, як працюють соціальні мережі... Повірте мені, всі урядовці, президент дуже уважно читають. Є важелі впливу. Ми повинні бути більш активними. Кожен українець, якщо хоче добра своїм дітям і онукам, має бути активним.

– Не чекати гречки на виборах?

– Це взагалі! Це окрема тема.

– Я утрирую. Це більше людей літнього віку стосується.

– Так.

– Не просто чекати, що щось з неба впаде, а самому діяти?

– У нас є шанс. Нам треба нарешті завершити найголовнішу реформу, а потім далі рухатися в розвитку країни.

– Що ж, Україна має шанс на 27-у році незалежності?

– Без сумніву! Ви не уявляєте собі, яка потужна наша країна, які потенційні можливості її.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ЮРІЄМ ЄХАНУРОВИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю