Від розтрат і неефективного освоєння коштів на проекті «Стіна» Україна могла втратити сотні мільйонів гривень. Про це заявила Радіо Свобода народний депутат Олена Сотник. При тому, що сам проект укріплень на кордоні з Росією недофінансували на 85 відсотків, каже депутат. Вона вважає, що на руку розкрадачам державних коштів надмірна засекреченість витрат у військовій сфері України. Хоча, наприклад, Ізраїль воює десятиліттями, а утаємничив лише ноу-хау, каже парламентар. Олена Сотник також поділилася враженнями від недавнього спілкуванням у США з Френсісом Фукуямою, Кондолізою Райс і порівняла ставлення адміністрації Дональда Трампа до агресії Росії з політикою адміністрації Барака Обами.
Олександр Лащенко: Пані Сотник, Ви мали змогу не просто познайомитися, поспілкуватися, а й повчитися, попрацювати разом з самим Френсісом Фукуямою, професором Стенфордського університету, видатним філософом, де Ви теж були і недавно звідти повернулися. Чекаємо від Вас вражень.
– Це унікально дійсно. Я тепер можу пишатися тим, що Френсіс є моїм вчителем. І не тільки він. Ми мали прекрасну, хоч і недовготривалу програму у Стенфорді. Ларрі Даймонд, теж видатний принаймні для багатьох, хто цікавиться демократією у світі, хто трошки розуміється на побудові інституцій, теж видатний професор Стенфордського університету, викладав у нас. Ми мали викладачем Кондолізу Райс. Вона теж тепер професор Стенфордського університету.
Чому й досі маємо дипломатичні відносини з Росією? Чому не було офіційно оголошено війни? І третє питання, яке шокувало всіх, у нас й досі існує безвізовий режим із Російською Федерацією
Було ж двостороннє спілкування. Не тільки вони нам свою позицію висловлювали. Вони дуже багато питали. І одне з ключових запитань як у різних представників країн, тобто учасників програми з моєї групи, так в принципі і професорів... Багато хто висловлював три ключові запитання. Перше. Чому й досі маємо дипломатичні відносини з Росією? Друге питання. Що таке АТО і чому не було все ж таки офіційно нами оголошено війни? І третє питання, яке шокувало всіх, коли я сказала, що у нас й досі існує безвізовий режим із Російською Федерацією!
Відверто казала, що цей порядок денний нав’язується і США, і ЄС. Експерти вважають, має бути більш жорстка позиція України
У багатьох людей, які мають дотичність до зовнішньої політики і мали певну експертну думку, у тому числі у врегулюванні різного роду військових конфліктів (у нас, наприклад, був окремий кейс по військових конфліктах), всі були дуже здивовані тим, що в Україні є такий гібридний порядок денний. Я чесно, відверто казала, що цей порядок денний у тому числі нав’язується і США, і ЄС. Але як на це дивляться експерти? Вони вважають, що все ж таки має бути більш жорстка позиція України.
– Кондоліза Райс, дуже відомий держсекретар, яка не мала зайвих ілюзій щодо Росії. До речі, деякі експерти (не знаю, правда чи ні) заявляли, що нинішній держсекретар Рекс Тіллерсон так чи інакше… Нібито Трамп–президент консультувався чи опосередковано консультувався саме з Кондолізою Райс у тому числі, коли робив цей вибір кандидатури. Цікава її позиція. Що вона констатує з приводу війни, яку Росія не припиняє жодним чином?
Кондоліза Райс констатує те, що є слабка позиція щодо країни-агресора – Росії, затягуємо час, тим самим підбурюємо Путіна до наступних дій
– Вона (Кондоліза Райс – ред.) констатує те, що є слабка позиція щодо країни-агресора – Росії, яка поставила під питання взагалі весь світовий порядок. Але ключова її теза, що немає належної реакції, реакція мала би бути більш жорсткою. І те, що ми зараз затягуємо час, ми, навпаки, тим самим підбурюємо Путіна до наступних дій.
– У Києві у владі коментують, наприклад, цей момент: чому Україна не оголошує війну Росії? Мовляв, тоді у Путіна буде формальний привід вже масштабно вдарити по Україні.
Ми вже побачили по Криму – Путіну не потрібні жодні приводи
– Ми вже побачили по Криму – Путіну не потрібні жодні приводи. Це перше і ключове. Тобто він нікого не буде питати. Якщо в нього є це в планах, він це зробить без офіційного оголошення чи з офіційним оголошенням. Це перше.
Ми підставили 400 тисяч військових, які пройшли через АТО. А по великому рахунку це є військові дії. Ми їх позбавили соцгарантій, які передбачені
А друге – ми цим насправді перш за все підставили наших 400 тисяч військових, які за цей час пройшли через так звану АТО. А по великому рахунку це є військові дії. Ми їх позбавили тих соціальних гарантій, які передбачені.
– А вони були б більшими, ніж просто у ветеранів АТО?
– У нас насправді гібридна модель. І тут ніхто не буде приховувати, Вам скаже кожен третій військовий, що йому доводилося пройти круги пекла, щоб довести, що він був учасником бойових дій.
– Нарешті в США, крім просто обговорення, у практичну площину виходить питання надання Україні летальної зброї. Це справді?
Надання Україні летальної зброї США може бути вирішене у найближчий час. Але є завжди «але»
– Так, це правда. І, до речі, про це говорять не тільки у Вашингтоні, це дуже активно обговорювали навіть ми під час нашої програми, давали нам таку інформацію, що ми маємо ще більше активізуватися, тому що це стоїть на порядку денному. Питання (надання Україні летальної зброї США – ред.) може бути вирішене у найближчий час. Питання тільки полягає в тому, чи достатньо буде в України, у тому числі і дипломатичних зусиль, щоб це довести до кінця. Тому що позиція і республіканців, і позиція демократів у даному випадку збігаються. Але є завжди «але».
– «Але» – це Дональд Трамп?
Президент США тестує чинну систему інституцій, його позиція дуже часто може змінюватися. Треба ловити момент
– Абсолютно точно. Все ж таки нинішній президент США, як кажуть самі американці, тестує чинну систему інституцій, чинну систему демократії, і його позиція дуже часто може змінюватися. Тому тут треба ловити момент.
– Достатньо лише рішення, указу Дональда Трампа? Чи це має бути якось оформлено інакше рішення?
– Будь-які зміни до бюджету, а це передбачає певні витрати, все рівно мають проходити через Конгрес. Я думаю, що в даному випадку рішення Конгресу є також важливим. І, навпаки, воно могло б нам гарантувати, що від цього рішення Трамп не відступить.
– Пані Сотник, хотів Трамп чи не хотів, але він підписав рішення Конгресу про новий пакет санкцій щодо Росії. Дуже серйозне рішення. При Обамі такого не було, констатують критики. Як Ви вважаєте, наскільки це вплине на подальший перебіг війни на Донбасі?
– Дуже добре, по-перше, що є цей пакет. І я сподіваюся, що насправді це тільки перший крок. Якщо проаналізувати і подивитися (до речі, у нас в Україні був зроблений такий аналіз Інститутом майбутнього) щодо меж стабільності економічної Російської Федерації. Там була повністю проаналізована і економіка Росії, і за яких варіантів ця економіка триматиметься на тому рівні, на якому вона зараз є, скільки економічно Росія може протриматися.
Ключовою болючою точкою Росії є її сировинна економіка. Не бачу можливостей, що Європа відмовиться від російського газу. Але бачила б можливістю запровадження ембарго щодо російської нафти
Ви, може, пам’ятаєте цю розмову, як тільки почалася війна, про те, що «ще трохи і у них не буде запасів, не вистачить»... Були перебільшені очікування. Треба реалістично дивитися на ворога і реалістично оцінювати його можливості. Так от, ключовою болючою точкою Росії є її сировинна економіка. У першу чергу це нафта. Я не бачу можливостей, що Європа відмовиться від російського газу. Але я бачила б можливістю наступним жорстким кроком запровадження ембарго щодо російської нафти. І це точно вдарило б дуже серйозно по російській економіці і могло би стати вагомим, серйозним аргументом щодо тиску на Росію і припинення військових дій.
Якщо говорити про санкції, які на даному етапі є, то вони можуть болюче відобразитися на економіці. Але, боюся, що на даному етапі поки що точно говорити про те, що Путін тільки через ці санкції піде на якісь мирні домовленості, не доводиться. Друге питання. Давайте нагадаю, що так вже сталося, що завдяки «нормандському формату» – так, він сів за стіл переговорів, але він сів за стіл переговорів як хто? Як миротворець! Він не виступає там, як країна-агресор.
– «Их там нет».
– Абсолютно точно. Я вважаю, що це ключова позиція, яка послаблює і ЄС, і Україну в питаннях мирних переговорів.
– Ви як член постійної делегації України в ПАРЄ прекрасно знаєте настрої європейських політиків. Ми чуємо вислови міністра економіки Німеччини, а також деяких німецьких і не лише німецьких політиків, що, мовляв, питання Криму можна залишати за дужками, з Росією краще дружити, Америка нібито, на їхній погляд, «нав’язує». Не може бути блокування цих американських санкцій з боку Європи?
«Клуб поганих хлопців» може поповнитися європейськими лідерами. Може постати на порядку денному в ЄС питання якщо не зняття, то послаблення санкцій
– У Стенфорді, коли я там перебувала, йшлося про «клуб поганих хлопців» (у світовій політиці – ред.). Насправді цей «клуб поганих хлопців» може поповнитися європейськими лідерами. Викликають ряд країн занепокоєння, їх позиція викликає занепокоєння. Особливо не країн, а їх лідерів. І я боюся, що може постати на порядку денному в ЄС питання якщо не зняття, то послаблення санкцій. Це правда.
Я вірю, що Меркель і її партія переможуть на виборах
Але в мене тут є два позитивних моменти. Перше. Я вірю, що Меркель і її партія все рівно переможуть на виборах.
– Хоча навіть якщо виграє Мартін Шульц, то навряд чи суттєво зміниться політика щодо Росії.
– Абсолютно точно. І Шульц дуже жорсткий відносно міжнародного права. Він розуміє, що це єдині рамки і гарантії, які зберігають у тому числі і для Німеччини певну безпекову ситуацію. Це правда. Тому я не думаю, що вибори в Німеччині сильно зміняють розстановку сил. А це означає, що все рівно позиція ЄС завжди відштовхується від сильніших країн. Очевидна позиція у цьому плані французького президента. Я не маю жодних сумнівів. Вона у майбутньому буде залишатися такою ж. Тому у мене немає якихось серйозних засторог, що вони не підуть на якусь іншу позицію, ніж США.
Україна зникає з порядку денного і країн і міжнародних організацій
А от за що я переживала б, то за те, чи будуть якісь кроки вперед. Тому що залишитися на тій позиції, на якій ми зараз перебуваємо, то цього однозначно замало для України, це буде залишати цей постійний конфлікт, який для нас є болючим щоденно, а для світу (давайте будемо чесними) – немає українського глобусу світу. Нам здається, що ми є центром землі. А це не так. Люди забувають. Україна зникає з порядку денного і країн, і багатьох міжнародних організацій. І тому, я думаю, в даному випадку для України дуже важливим є питання часу. І тут необхідно далі рухатися і тиснути на те, що санкції мають бути не просто збережені, вони мають бути посилені.
– Час працює на Україну чи на Росію у цьому конфлікті?
За нинішніх обставин, я вважаю, час на Росію працює
– За нинішніх обставин, я вважаю, що все ж таки час на Росію працює.
– Дійсно, ключове питання – який ще ресурс? Політичний, не лише військовий – у Путіна? Економічний? То що, у нього ще дуже великий ресурс?
– Абсолютно. Давайте не забувати про Сирію. Сирія залишається теж питанням. Я не сказала б, що у нас на сьогоднішній день, якщо чесно брати Україну і Сирію, якщо сідати за стіл переговорів, а скоріш за все, у тому числі Трамп, сідаючи за стіл переговорів, буде виходити з цими двома питаннями, є рішення, коли отримаємо ситуацію і для України, і для Сирії позитивну на користь обох цих країн. Однозначно, що хтось може виступити розмінною монетою. І я дуже хотіла б, щоб цією розмінною монетою виступила Україна.
Є інформація, що Україна може стати предметом перемовин між Росією і США, ЄС, де Україна у перемовинах приймати участі не буде
А ще більше я боюся, і це не просто якісь мої застереження, а про це є інформація, що Україна може дійсно стати предметом перемовин між Росією і США, іншими зацікавленими країнами, у тому числі ЄС, де Україна у перемовинах приймати участі не буде. Такий ризик існує на сьогоднішній день.
– Ці переговори коли можуть початися?
Зустріч нещодавня «Великої двадцятки» могла бути початком таких переговорів
– Насправді, я думаю, зустріч нещодавня «Великої двадцятки» могла бути початком таких переговорів. Очевидно, що вони не є якимись остаточними, але точно предметом розмови могла бути Україна без України. Це факт.
– Пане Сотник, Ви у квітні цього року сиділи на цьому ж місці й казали: «Рішуча реакція США на застосування хімічної зброї у Сирії показує – рубікон байдужості Заходу стосовно дій Росії може бути перейдено». Невже не перейдено цей «рубікон байдужості»?
– Перш за все треба сказати, що реакція з боку Трампа, просто показала, що адміністрація Трампа може бути більш рішуча, ніж адміністрація Обами. Це факт. Для нас це є плюс. Але ще раз повторюся. Є побоювання. Абсолютно виправдані побоювання. Ми ж тоді, коли розмовляли, ще не було відомо, якою буде позиція адміністрації президента щодо України – я маю на увазі Трампа.
– Ще не було його зустрічі з Порошенком. Ми з Вами обговорювали, що вона може бути. Відбулася!
Зустріч, крім відзнаки, що першими зустрілися перед Путіним, жодних інших плюсів для України насправді не має
– Відбулася. Знову ж таки можна по-різному оцінювати цю зустріч. Я вважаю, що зустріч за великим рахунком, крім дипломатичної якоїсь відзнаки, що ми першими зустрілися перед Путіним, жодних інших плюсів для України насправді не має. А от що для нас є дуже важливим – це наскільки Трамп розуміє, наскільки для нього є важливе питання України. Поки що, так виглядає, що Україна не є пріоритетом його (Трампа – ред.) зовнішньої політики.
– Але ж є Конгрес?
Україна зараз має використовувати момент, коли в Конгресі однозначна більшість за Україну. Більшість виступає за більш рішучі дії
– Є Конгрес. Саме тому я й кажу, що Україна зараз має використовувати цей момент, коли в Конгресі однозначна більшість за Україну. І ця більшість виступає за більш рішучі дії.
– Пані Сотник, ця сама «Стіна» на кордоні з Росією. Ви як народний депутат зверталися до керівництва правоохоронних органів України. І на цьому тижні розгортався скандал. За даними на п’ятницю, суд узяв під варту 7 фігурантів справи про розтрату коштів проекту «Стіна». Їх звинувачують у розтраті, привласненні та нецільовому використанні бюджетних грошей». Є тут результат і Вашого звернення, щоб було розслідування?
– Я вже відчаялася, що буде якийсь результат. Тому що майже два роки цю роботу вели. І постійно нагадували і не тільки правоохоронним органам. Я зверталася і до Кабміну, і до Гройсмана тричі, як мінімум, з цього приводу.
Я щаслива з того, що у нас з’явився правоохоронний орган, який реагує на такі важливі питання. Це НАБУ. Я ознайомлювалася з матеріалами, які, на превеликий жаль, є під грифом «Секретно», які стосуються і кошторису, і витрат, і всієї проектної документації по цьому проекту. На превеликий жаль, вони засекречені, тому я не можу розказати суті. Але я точно можу сказати, що НАБУ і прокуратурі точно є над чим працювати і в порядку ціноутворення, і в призначенні субпідрядників і підрядників.
Але над чим важливо зараз попрацювати Гройсману як прем’єру у зв’язку з тим всім, що відбулося? Майже 500 мільйонів гривень було виділено одним із останніх рішень парламентом на продовження цього проекту. Я думаю, що було би правильно зараз прем’єр-міністру проаналізувати, що це за проект, чи всі складові цього проекту дійсно потребують таких витрат, чи, можливо, нам треба обмежитися, якщо це облаштування кордону, відповідно, як це було, наприклад, у Латвії. Огорожа, камери, тобто всі ті технічні найкращі останні зразки, які є зараз у світі, забезпечення контролю закордоном, а всі інші речі, які абсолютно незрозумілі, як, наприклад, рів, в який вкопано просто мільйони гривень, які через 2 або 3 роки перетворяться знову на суцільне поле, можливо, тут треба економити, тому що країна знаходиться на сьогоднішній день у дуже скрутному становищі.
Й досі половину всіх потреб армії забезпечують волонтери.
– Досі?
Реабілітація військових майже на 99% здійснюється за рахунок волонтерів
– І це ні для кого насправді не секрет. Досі волонтери покривають. Особливо це стосується реабілітації військових. Майже на 99% це здійснюється за рахунок волонтерів.
– А в цей рів скільки «угрохано», як кажуть росіяни, грошей?
Це навіть не десятки мільйонів гривень
– Я володію приблизною цифрою. Можу сказати, що це навіть не десятки мільйонів гривень.
– Можливо, сотні мільйонів гривень?
– Так. Там є над чим працювати НАБУ. Як мінімум, я думаю, що пан Гройсман міг запитати у тому числі і розробників проекту, і Прикордонну службу, яка реалізує цей проект, а чи доцільно вкопувати ці мільйони гривень в те, що не буде мати жодного якогось функціонального навантаження.
Так як було написано, що це протитанковий рів, я запитала у військових, написала в Міноборони, чи аналізували вони оборонні функції цього рову. Вони мені написали, що ніхто ніколи такого доручення не давав, і вони цього не аналізували. Відповідно, тут висновки самі собою напрошуються.
Це ж не питання тільки однієї «Стіни», не контролюємо кошти, вони є засекреченими. Таких проектів в Україні сотні. Пов’язаних з війною, з обороною, з «Укроборонпромом»
Це ж не питання тільки однієї «Стіни», як проекту, на якому дійсно ми не контролюємо з вами ці кошти, вони є засекреченими. І очевидно, що там є зловживання. Таких проектів в Україні сотні. Ми це дуже добре розуміємо. Пов’язаних з війною, пов’язаних з обороною, пов’язаних з «Укроборонпромом». І закупівлі. Нещодавній скандал з харчуванням, якщо пам’ятаєте, солдатів. Дуже багато питань на сьогоднішній день постає.
У нас дуже зручно прикриватися військовою, державною таємницею. Наприклад, воююча країна Ізраїль – не засекречені витрати щодо військової сфери, лише технології
У нас дуже зручно прикриватися військовою таємницею. І взагалі державною таємницею. Але я нагадаю, що, наприклад, постійно воююча країна Ізраїль – у неї не засекречені абсолютно всі витрати щодо військової сфери. Вони повністю відкриті. У них засекречені лише технології. Ноу-хау. Все інше повністю відкрито. І платники податків можуть контролювати, куди йдуть їх гроші.
У нас військовий бюджет – 6 сторінок. У США – мінімум 120-150
Я думаю, що для нас зараз є вкрай необхідним, наболілим відкрити державну таємницю і показати людям, показати українцям, куди витрачаються кошти. До речі, це не тільки про військові бюджети. У нас військовий бюджет – 6 сторінок. У США – мінімум 120-150.
– Ви володієте інформацією, скільки цієї «Стіни» на сьогодні вже побудовано?
– Я вже намагалася багато разів отримати цю інформацію. На превеликий жаль, більша частина не введена в експлуатацію, тобто не має актів прийнятих робіт. Хоча деякі роботи три роки тому ще були виконані. Тому загальної цифри, яка кількість кілометрів, на сьогоднішній день немає. Профінансовано цей проект тільки на 15%. Тобто приблизно, можемо вважати, з 4 тисяч кілометрів тільки 15%.
– Причому ці витрати розслідуються – саме з цих виділених 15%!
– Абсолютно. Це ж не єдина справа. У мене є відповідь ГПУ, яка говорить про те, що є кримінальне провадження на 100 мільйонів. Я не знаю, який буде перебіг подій, чи будуть доведені там якісь зловживання, але така справа теж є.
– Це щодо «Стіни»?
– Так. Це щодо цього ж проекту.
