10 (23) червня 1917 року Центральна Рада проголосила Перший Універсал, яким було заявлено автономію України у складі тоді ще Російської імперії. Про цю доленосну подію Радіо Свобода розмовляло із директором Музею Української революції Олександром Кучеруком та співробітником Інституту історії України Віталієм Скальським.
Your browser doesn’t support HTML5
( I ) Універсал Української Центральної Ради
до українського народу, на Україні й по-за Україною сущого
Народе Український! Народе селян, робітників, трудящого люду!
Волею своєю ти поставив нас, Українську Центральну Раду, на сторожі прав і вольностей Української Землі… Твої, народе, виборні люде заявили свою волю так:
Хай буде Україна вільною. Не одділяючись від всієї Росії, не розриваючи з державою Російською, хай народ український на свої землі має право сам порядкувати своїм життям. Хай порядок і лад на Вкраїні дають вибрані вселюдним, рівним, прямим і тайним голосуванням Всенародні Українські Збори (Сойм). Всі закони, що повинні дати той лад тут у нас, на Вкраїні, мають право видавати тільки наші Українські Збори.
Ті ж закони, що мають лад давати по всій російській державі, повинні видаватися у Всеросійськім Парламенті.
Ніхто краще нас не може знати, чого нам треба і які закони для нас луччі…
– Що передувало ухваленню Першого Універсалу? Центральна Рада була створена у березні 1917 року, у квітні вона набула легітимності, коли Всеукраїнський національний конгрес затвердив її склад. А що було між квітнем і червнем?
Олександр Кучерук: Первісне формування Центральної Ради відбувалося революційним способом – інших тоді не було. Як сказав один із депутатів під час засідання: «Революція і є закон». Тому, дійсно, революційна доцільність перемагала.
Національний конгрес, про який Ви сказали, легітимізував Центральну Раду, обравши й затвердивши першеОлександр Кучерук
Які були закони, на підставі яких можна було створити Центральну Раду? Таких не було. А тому й способами це робилося тими, які дозволяла революція. А національний конгрес, про який Ви сказали, легітимізував Центральну Раду, обравши й затвердивши перше ядро, до якого мали приєднатися представники, вибрані на військовому, селянському та робітничому з’їздах.
– Одразу постало питання про те, щоб «не розриваючи з державою Російською, хай народ український на свої землі має право сам порядкувати своїм життям…»?
Питання про державну самостійність ставилося з самого початку. Просто, розуміючи, що не все можна одразу зробити, спершу говорили про культурну автономію, потім про територіальнуОлександр Кучерук
Олександр Кучерук: Питання про державну самостійність ставилося з самого початку. Просто, розуміючи, що не все можна одразу зробити, спершу говорили про культурну автономію, потім про територіальну автономію, а потім вже про державну самостійність.
Різні групи по-різному підходили: самостійники, на кшталт групи Міхновського, наголошували лише на самостійності, інші вимагали йти більш еволюційним шляхом.
Розвиток всіх цих подій – державних, світових і місцевих – призвели до того, що і політикум, і діячі ставили перед собою все вищу планку. На тому етапі планкою була автономія.
Віталій Скальський: Міхновський і кілька його друзів – це і були всі самостійники.
– Мені здається, їх просто вважали небезпечними диваками.
Віталій Скальський: В одній зі своїх недавніх статей я порівняв їх із «Правим сектором» – їх нібито всі підтримують, але як тільки вибори – вони мають нуль цілих і кілька десятих відсотків.
Олександр Кучерук: Але їхня думка врешті-решт перемогла.
– Але ж не в червні 1917 року.
Олександр Кучерук: Якби не було їхньої думки, то не було б і до чого рухатися.
Вимоги були абсолютно помірковані – вимагали не автономії, а щоб Тимчасовий уряд погодився з думкою, що українці в майбутньому мають право на автономію. Тимчасовий уряд на це не погоджувавсяВіталій Скальський
Віталій Скальський: Українці зібралися в квітні на національний конгрес та сформулювали певні вимоги до Тимчасового уряду. Ці вимоги були абсолютно виважені та помірковані – вони вимагали не автономії, а щоб Тимчасовий уряд погодився з думкою, що українці в майбутньому мають право на автономію. Що може бути спокійнішим та більш проросійським?
Олександр Кучерук: Це своєрідний політичний мінімалізм.
Віталій Скальський: А Тимчасовий уряд на це не погоджувався. Українська делегація поїхала в Петроград, і якийсь час вони там перебували, їх ніхто не хотів приймати, міністри направляли їх до своїх десятих заступників. В одній із газет навіть з’явилась карикатура, де Винниченко під кабінетом військового міністра Керенського: спочатку в краватці й поголений, а потім на другій картинці він уже зарослий і неголений, а на третій – він вже на розкладачці спить під кабінетом.
– І повертається ця делегація ні з чим до Києва. І що далі?
Винниченко виробив свою знамениту формулу: «Російська демократія закінчується там, де починається українське питання»Олександр Кучерук
Олександр Кучерук: А далі Винниченко виробив цю свою знамениту формулу: «Російська демократія закінчується там, де починається українське питання».
Для них це було, як кістка в горлі, як ніж під серцем, з яким вони не могли змиритися.
Віталій Скальський: Цікаво, що київські росіяни були трошки спокійніші до українського питання. Вони були в цій українській стихії, бачили відмінність, навіть кадети київські були дещо м’якші. Ті, в Петрограді, були взагалі відірвані від України.
Олександр Кучерук: Перший Універсал ще нічого не проголошував. Проголошено було мрії, що «ми б хотіли, аби десь і колись…». Але хто такі «ми»? Вони не уточнюють, що вони – це Центральна Рада.
– «Твої, народе, виборні люди заявили свою волю…»
Олександр Кучерук: А в кінці говориться про Установчі збори, які все це діло й зроблять. Законів немає – як їх обирати і хто це має бути? Про яку територію йде мова? Це все було невизначеним. Тоді все було дуже ефемерним.
Діяв принцип – два пишемо, а три запам’ятовуємо. Тобто, пишемо так, а насправді думаємо про самостійністьОлександр Кухарук
Але діяв принцип – два пишемо, а три запам’ятовуємо. Тобто, пишемо так, а насправді думаємо про самостійність. Всім це було приємніше, ніж автономія. Тому буквально щодня щось змінювалось.
– І все ж була проголошена автономія. Як це було сприйнято загалом?
«Ніж у спину революції» – це ж слова, пов’язані із українським національним рухом. Для росіян це було шоком, але для українців це стало піднесеннямВіталій Скальський
Віталій Скальський: В Петрограді дуже перелякалися. Це був черговий удар по їхній свідомості, по їхньому світобаченню.
«Ніж у спину революції» – це ж слова, пов’язані із українським національним рухом. Для росіян це було шоком, але для українців це стало піднесенням.
Якщо прослідкувати як цей Перший Універсал роздрукували і повезли по селах, то там збирались на збори, віче, молебні, урочисті ходи, всі були у вишиванках та з прапорами, збирали гроші для Центральної Ради.
– То це відповідало очікуванням?
Коли вони почули україномовне слово, що говориться про Україну, що колись автономія чи незалежність – це подобалосьВіталій Скальський
Віталій Скальський: Так, я думаю, що більшість навряд усвідомлювала зміст Універсалу. Але коли вони почули україномовне слово, що там говориться про Україну, що колись там буде автономія чи незалежність – це подобалось.
– Чи правда, що вперше текст Універсалу зачитали на військовому з’їзді?
Військові на той час відігравали роль підштовхувача – вони ставили завдання для політикуму і для тогочасної системиОлександр Кучерук
Олександр Кучерук: Так, в цьому була закономірність, бо військові на той час відігравали роль підштовхувача – вони ставили завдання для політикуму і для тогочасної системи.
Віталій Скальський: Політики ще до певної міри сумнівалися, чи варто, бо все-таки у російському законодавстві є статті, за якими можна бути покараними.
Зібрався в Києві вже вдруге Українській військовий з’їзд. І це були представники від кількох мільйонів українців – армії зі зброєю, які вміють стрілятиВіталій Скальський
А тут зібрався в Києві вже вдруге – попри заборону Тимчасового уряду – Українській військовий з’їзд. І це були представники від кількох мільйонів українців – армії зі зброєю, які вміють стріляти. Це підштовхнуло політиків. Дало розуміння, яка у них є база.
– То Універсал Винниченко проголосив?
Віталій Скальський: Зачитав.
– То це до певної міри вони хотіли подивитись на реакцію?
Серед військовиків були дуже сильні самостійницькі настроїВіталій Скальський
Олександр Кучерук: Навпаки. Це була відповідь на поставлені вимоги й тиск.
Віталій Скальський: І серед військовиків були дуже сильні самостійницькі настрої.
Грушевський сказав: «Магічне слово «універсал» було винесене на поверхню демократичного життя»Олександр Кучерук
Олександр Кучерук: До речі, одразу після цього Грушевський сказав: «Магічне слово «універсал» було винесене на поверхню демократичного життя».
– Універсали колись видавали козацькі гетьмани. Чому ж зараз обрали таку форму?
Олександр Кучерук: Слово «універсал» як документ вже було використане перед тим військовими. Коли відбувалося віче, був ухвалений універсал – тоді посилались на козацтво та інші асоціації. Зрозуміло, що у гетьманський період універсали були головними документами. Я думаю, що Грушевський добре розумів це слово і з його подачі воно було застосоване.
Віталій Скальський: Але надрукували з помилкою, через «и».
Олександр Кучерук: А, може, так говорили тоді.
– Центральна Рада неприємно здивувала російський Тимчасовий уряд. А як далі складалися між ними відносини?
Віталій Скальський: А тоді вже з Петрограда приїхали міністри в Київ.
Олександр Кучерук: Коли вже запахло смаленим – вони прибігли сюди.
– Тобто, вже з Петрограда приїхала делегація. І наскільки представницька?
Віталій Скальський: Три міністри.
Олександр Кучерук: Військовий, пошти й телеграфу, а також – що цікаво – міністр закордонних справ.
– І як, переговори відбувались конструктивно?
До певної міри українські політики теж злякалися свого кроку. Вони, маючи силу, могли б напирати на переговорах, більше вимагати. Перший Універсал виходив за рамки російського законодавства, а Другий – повертав національних рух українців в рамки законуВіталій Скальський
Віталій Скальський: Загалом, так. Вже хоча б дві сторони хотіли розмовляти. Треба сказати, що до певної міри українські політики теж злякалися свого кроку. Вони, маючи силу, могли б напирати на цих переговорах, можна було б більше вимагати – негайної автономії.
Дуже часто звучить, що Другий Універсал – це крок назад. Перший Універсал виходив за рамки російського законодавства, а Другий – повертав національних рух українців в рамки закону.
І вже після Другого Універсалу визнали, що Генеральний секретаріат має свої чотири з половиною губернії, він вже є на цих територіях органом Тимчасового уряду.
– Генеральний секретаріат – це перший український уряд, створений Центральною Радою, так?
Віталій Скальський: Так. Створений 10 червня.
– Одночасно із Першим Універсалом. Одночасно із проголошенням автономії створили уряд, який ці плани мав втілювати?
Це була революція – якщо була революційна доцільність так робити, то так і робилиОлександр Кучерук
Олександр Кучерук: Це була революція – якщо була революційна доцільність так робити, то так і робили. А Петербург був змушений із цим погоджуватись, кривилися, але погоджувались.
Віталій Скальський: Якщо в Першому Універсалі проголосили, що будемо збирати гроші, будемо робити те і се, то тут вже потрібен був якийсь апарат. Треба було шукати якихось генеральних секретарів.
– Якщо мова йшла про чотири губернії – це ж навіть не половина України. Це зважаючи, що Західна Україна була у складі Австро-Угорщини.
Але одразу й Нестор Махно пише: «Не відривайте нас від України, ми хочемо бути з Україною, приєднуйте нас»Віталій Скальський
Віталій Скальський: Це – Волинська, Подільська, Київська, Полтавська і частина Чернігівської губернії. Але одразу з Катеринославської губернії шквал листів-протестів, в тому числі й Нестор Махно пише: «Не відривайте нас від України, ми хочемо бути з Україною, приєднуйте нас».
– А між Петроградом і Києвом не було суперечок?
Компроміс був на нашу користь, бо до цього були просто якісь «наші землі», а тут вже було визначено, що на цю територію розповсюджуються повноваження Генерального секретаріатуОлександр Кучерук
Олександр Кучерук: Звичайно ж були. Потрібен був своєрідний компроміс, але він був на нашу користь, бо до цього нічого не було. Були просто якісь «наші землі», а тут вже було визначено, що на цю територію розповсюджуються повноваження Генерального секретаріату.
– Чи одразу відбувся розподіл повноважень?
Заборонили нам мати військового секретаря – а наші люди були хитрі й перевели їх у ранг комісарівОлександр Кучерук
Олександр Кучерук: Перший генеральний секретаріат був складений із більшої кількості генеральний секретарів. Приміром, заборонили нам мати військового секретаря – а наші люди були хитрі й перевели їх у ранг комісарів. І був військовий комісар, був комісар пошти й телеграфів. Вони всі продовжили існувати.
Функції військового міністерства виконував Українській військовий генеральний комітет, який очолював ПетлюраОлександр Кучерук
Функції військового міністерства виконував Українській військовий генеральний комітет, який очолював Петлюра. Все продовжувало існувати, просто трохи змінивши назву.
Віталій Скальський: І українці визнавали це все своїм урядом, своєю владою.
Олександр Кучерук: Так. І коли настав час, то всі моментально відновили свої повноваження… Все відбувалося по наростаючій.
– Хіба можна так сказати про Другий Універсал? Це було більше схоже на компроміс.
Олександр Кучерук: Те, що затвердив Другий Універсал, того не було в Першому. Він затвердив Генеральний секретаріат як виконавчу владу. Вже була влада, значить вона мала діяти за якимись законами, значить вона повинна була мати якісь кошти. Все це сприяло подальшому розвитку й подальшим крокам.
Буквально за один-два дні знайшлися відповідні приміщення – для цього використовувалися гімназії, готелі – все, що має систему коридор-кабінетОлександр Кучерук
До речі, коли їх обрали, Київ був провінцією. Їх просто не було де розмістити. Кабінет Винниченка був 9 чи 12 квадратних метрів, він ще у спогадах писав, як ходив по магазинах – купував стільці й лампи.
Попервах Генеральний секретаріат не мав ні приміщення, ні кабінетів, ні людей. Тоді в напівкруглому коридорі Центральної Ради поставили столи, коло них сіли секретарки і в перший день вони вже працювали. Але буквально за один-два дні знайшлися відповідні приміщення – для цього використовувалися гімназії, готелі – все, що має систему коридор-кабінет.