Україна і Росія. Чим відрізняється тероризм від гібридної війни?

Україна неодноразово висувала до Росії претензії не тільки через ведення гібридної війни, але і через терористичну активність. Наскільки обґрунтовані ці претензії? Чим взагалі відрізняється тероризм від гібридної війни? Обговорюють російський політолог, директор Центру досліджень Центральної та Східної Європи Олександр Ситін і колишній заступник голови Служби безпеки України Олександр Скіпальський.

​​Олександр Ситін: Те, що ми зараз позначаємо словом «терор», в Росії отримало назву «диверсійної діяльності». Ідея про те, що стосовно України повинна проводитися диверсійна діяльність, не нова, вона досить давно обговорювалася в російському експертному співтоваристві. Особливо вона почала розвиватися після того, як стало зрозуміло, що проект «Новоросія» не відбувся, і виникли питання з приводу того, якими засобами далі дестабілізувати Україну. Економічні засоби дестабілізації теж, судячи з усього, не спрацьовують, тепер залишається тільки одне – диверсійна діяльність. Я думаю, що різниця наступна: для тих, хто захищається, для України, це – тероризм, а для тих, хто нападає, це – диверсійна діяльність.

– Ви згодні, що справа в термінах, а не в самих діях?

​Олександр Скіпальський: Так, терміни можуть бути різними. Я б сказав, що сьогодні тероризм і диверсійна діяльність – це якраз складові гібридної війни. Класик розвідувально-диверсійної діяльності – генерал Судоплатов. Напередодні війни і під час війни всі російські спецслужби ставили своїм завданням диверсійну діяльність у всьому світі, перш за все, на транзитних шляхах. Навіть в нейтральній Норвегії готувалася ціла диверсійна група для підриву кораблів, які возили руду і вугілля до Німеччини. У військових планах Росії елементи диверсійної діяльності або тероризму узаконені. Це їхній почерк, це їхня нормальна, повсякденна, планова діяльність – підготовка терористичної чи диверсійної діяльності.

– До речі, коли був убитий колишній депутат Державної думи Росії Денис Вороненков, дуже багато хто звернув увагу, наскільки почерк цього вбивства, його підготовка, фігура кілера, те, як це все відбувалося і висвітлювалося в московських ЗМІ, було схоже на вбивство Льва Троцького в Мексиці: теж начебто уявним соратником, з тими ж поясненнями, що людина, яка повинна була бути його послідовником, його ж і вбила – внутрішні чвари серед противників...

​Олександр Ситін: Вони не можуть придумати і привнести нічого нового, повторюють певні схеми, дійсно вважаючи класиком того ж Судоплатова. Вбивству Вороненкова передувала досить активна кампанія в російських ЗМІ зі звинуваченням його в тому, що «він – зрадник», що «він загрожує»... Тож все повторюється.

– Питання в тому, як цьому протистояти. Українські спецслужби, здавалося б, повинні бути готові до такого роду війн і до такого роду терору.

Олександр Скіпальський: Звідки готовність?

– Від спільного кореня – від КДБ СРСР.

​Олександр Скіпальський: В демократичній Україні ми люстровані. Ваш покірний слуга люстрований. Мене врятувало те, що я на пенсії, а, згідно з законом, я люстрований. Ви розумієте, який дурний закон: людей, які робили внесок у створення незалежної України, прийшли і люстрували ті, хто цього не робив: все перевернули з ніг на голову. Водночас в Україні не люстрували жодного агента.

– А цих агентів знають?

​Олександр Скіпальський: Звичайно. Колись, даючи інтерв'ю, я сказав, що щонайменше двоє колишніх голів СБУ – це колишні агенти КДБ. Ви думаєте, була якась реакція? Напевно, мої колеги в Росії звернули на це увагу, тому що там не пропускають такі речі. А в Україні ніхто навіть вухом не повів.

– Наскільки може нинішня Україна протистояти російському терору? Які її шанси?

​Олександр Ситін: Головним завданням України зараз є зміцнення владної вертикалі і позбавлення від тих людей у владі, які симпатизують Росії. Це дуже складні критерії і дуже складна робота. Але я думаю, що Україна вже трішечки запізнилася з вживанням цих заходів. Все-таки в цілому зрозуміло, що «донецький конфлікт» перейшов в опозиційну стадію (хоча люди, що перебувають на передньому краї бойових дій, навряд чи так думають). Швидше за все, великих проривів вже не буде ні з того, ні з іншого боку. Відповідно, загострення інформаційної війни буде зберігатися, і до інформаційної війни додасться терористична загроза.

Олександр Ситін

Я – не фахівець з антитерористичної діяльності, не можу давати жодних порад, але це дуже складно зробити. При такій проникності кордонів, при тому, що Росія в своїх традиціях не соромиться вербувати агентів серед будь-яких верств населення, починаючи від кримінальників і закінчуючи людьми, які просто незадоволені режимом, тут може статися все, що завгодно.

– Щоб протистояти цьому, потрібна сильна держава. Питання: як її збудувати?

​Олександр Скіпальський: Я згоден з колегою: Україна повинна готуватися. Якщо наша влада буде намагатися загравати з явними противниками України, наближати їх до владного Олімпу, дозволяти вільно себе почувати і водночас не робитиме ставку на професіоналів патріотичної спрямованості, то ми будемо програвати. Будуть програвати саме ті, хто бореться з тероризмом.

Найсвіжіший приклад – це підрив полковника СБУ в Маріуполі: на жаль, він загинув. На Донбасі російські ставленики – двоє якихось колишніх заправників або мийників автомобілів... Якщо професіонали такого рівня настільки незахищені, навіть самі себе не зберегли, то, безумовно, є питання до того, як організувати справжню професійну роботу з недопущення подібних речей. Тут можуть бути різні рецепти, але роботу треба робити, інакше в період опозиційного протистояння, яке аналітики (і я в тому числі) оцінюють як тривалий процес, об'єктами терористичної чи диверсійної діяльності будуть якраз ті, хто протидіє агресору або проводить військові дії проти нього.

Олександр Ситін: Було б доцільно зосередити зусилля експертної, розвідувальної та журналістської спільноти на тому, щоб показати терористичну роль Росії в міжнародному масштабі, зробити все для того, щоб Росія або на офіційному рівні, або хоча б на рівні негласної дипломатичної згоди сприймалася у світі як терористична держава. У найближчий час (оскільки епоха виборів і в Україні, і в низці європейських країн) потрібно говорити про те, що цьому слід протистояти, зокрема, кіберзагрозам і таким безпосередньо диверсійним проявам, з якими ми зараз стикаємося.

– Чи можна сказати, що війна, яку ми називали гібридною, перейшла в стадію диверсійну, чи це ще попереду?

​Олександр Ситін: Перші ознаки цього вже є: підрив в Маріуполі, історія з так званим «польським протестом». Це почалося з весни. Я думаю, в Росії зрозуміли, що вони, по суті, програли, у них немає ресурсів для продовження подальшого відкритого протистояння через Донбас. Всі метання з «паспортами» і неготовність ухвалити якісь рішення щодо Донбасу, швидше за все, виллються саме в це, тим більше, що на конференціях, в експертному співтоваристві дуже багато говорилося про те, що необхідно ввести миротворчий контингент без участі Росії. Зрештою, всі такі ідеї рано чи пізно стають мейнстрімом, якось приживаються.

​Олександр Скіпальський: Я вважаю, що розвідувально-підривну діяльність проти України Росія почала активно проводити з приходом до влади Путіна. Це єдина країна, яка підривала наш суверенітет, нашу економічну і військову міць. Це існує багато років, просто є різні форми розвідувально-підривної діяльності: є агресивна, кровопролитна форма, а є економічна.

Але я не втомлююся повторювати, що єдина країна, яка вже багато років веде розвідувально-підривну діяльність щодо України, – це Росія.

– Коли ми дізналися про те, що Росія намагається взаємодіяти з деякими групами в Польщі і навіть оплачує їхні послуги для того, щоб посварити Україну і Польщу та створити враження конфронтації між Києвом і Варшавою... Це зовсім окрема історія, адже це відбувається не тільки в газетах, а й на рівні зіткнень або диверсійної діяльності: підрив на кладовищі, постріл по Генеральному консульству, як це було зовсім нещодавно в Луцьку... це абсолютно нові речі.

​Олександр Ситін: Так, безумовно. Але це свідчить про те, що Росія практично припинила соромитися будь-яких засобів, вона вже готова йти до кінця. Це помітно на арабському напрямку, на близькосхідному напрямку, і це помітно в Україні.

Росія, звісно, зробить все для того, щоб посварити Україну і Польщу: як ми бачимо, вона почала заходити з польської сторони. Чи в змозі Польща ефективно протистояти цьому? Я думаю, це покаже найближчий час.

​Олександр Скіпальський: Нам ще не вдавалося, крім окремих операцій, спрацювати на випередження.

Я думаю, нас рятує те, що в Україні проживає велика кількість росіян, існують серйозні зв'язки. Якщо Росія буде проводити диверсійну, терористичну діяльність, то вона буде робити це вибірково, щоб не було масових жертв, тому що це викличе певну реакцію в Росії.

​Олександр Ситін: Я не згоден. Я вважаю, що наявність значного числа росіян і так званих російськомовних в Україні – це проблема України, причому дуже серйозна. Адже саме в цьому середовищі в умовах економічних труднощів, які переживає Україна, можна шукати невдоволених, людей, які підтримають ідеї необхідності боротьби з «бандеро-фашизмом», і сприймуть всю цю ідеологічну нісенітницю. На мій погляд, необхідно досить ефективно протистояти впливу цих груп населення, хоча б на політичному рівні.

– Я не знаю, чи можна виокремлювати російськомовне населення в якусь окрему політичну групу.

​Олександр Скіпальський: Безумовно, наявність великої кількості проросійських і російських громадян, які тут проживають і сумують за Росією... Але Росія, проводячи диверсійну діяльність, не може зважитися на масові атаки, тому що це завдасть шкоди їй самій і викличе відповідну реакцію, тобто їх просто стримує кількість можливих жертв терористичної діяльності.

– Ви маєте на увазі те, що вони не будуть стріляти по своїх?

Олександр Ситін: Так. В особливу групу їх виокремлювати, звичайно, не можна. Але я досить докладно займався балтійськими країнами, і там була визначена така політика: російські люди повинні були щось доводити для того, щоб вважатися благонадійними і повноправними громадянами.

Олександр Скіпальський: Ще одна деталь, яку ми повинні враховувати, – це генетичний код українців і росіян. Росіяни за своїм генетичним минулим – це завойовники, вони з часів Івана Грозного розширювалися шляхом захоплення чужих земель. А українці в своєму середовищі займалися більш мирними справами, мобілізовувалися тільки для захисту.

Олександр Скіпальський

– Ви дійсно вважаєте, що в якомусь місті, де живуть етнічні українці й етнічні росіяни (в Дніпрі, наприклад, або в Харкові), етнічні українці дуже відрізняються від етнічних росіян?

Олександр Скіпальський: Ні. І розділяти їх не слід, тому що головний фактор об'єднання – це ставлення до своєї країни.

– Я про це і говорю. Ніхто не знає, де проводити цю лінію, тому ми її проводимо політично. І ми, до речі, бачимо, що десь у Львові чи Ужгороді можуть бути люди, які говорять українською краще за нас, але вони водночас можуть виявитися поборниками «русского мира».

​Олександр Ситін: А це – якраз прояв гібридної війни, коли взагалі дуже складно проводити будь-які кордони, коли кожна людина, по суті, робить свій ментальний вибір на користь того чи іншого, опиняється по ту чи іншу лінію фронту.

Олександр Скіпальський: Менталітет складається протягом життя багатьох поколінь. Все-таки історично Україна і Росія 300 років жили в одній імперії, і, хочемо ми чи не хочемо, рано чи пізно (краще, щоб рано) війна припиниться, і ми в будь-якому випадку будемо мати добросусідські стосунки, принаймні я цього хочу і в це вірю. Але багато моїх колег в Україні не розуміють, навіщо було Путіну і всій владній верхівці розв'язувати війну проти України, фактично проти свого найбільш потенційно надійного партнера, де б він не був: в НАТО чи в Європі, українці завжди могли будувати свої відносини з Росією добросусідські. Ні, потрібно було використовувати принцип «бий ближнього, щоб чужі боялися».

Олександр Ситін: Тому що Росія ставить завдання збереження імперії, імперських кордонів. Її цікавить якщо не включення України до складу цієї імперії, то щонайменше встановлення в Україні влади, якою вони могли б повністю керувати з Кремля.

Матеріал повністю – на сайті Російської реакції Радіо Свобода