Росія позбавила світ можливості сприймати її інакше, ніж як агресора – Яременко

Україні треба відмовитися від думки про безальтернативність Мінських угод. Про це заявив Радіо Свобода дипломат Богдан Яременко. Слід шукати можливості уникнути звинувачень у зриві «Мінська», але переконувати світ, що є інший спосіб урегулювання на Донбасі. А нині, вважає Яременко, і керівництво України, і світ не бачать ефективного способу припинення війни. Путіну ж війна як і раніше потрібна, бо він лише починає свої геополітичні торги із Трампом. Хоча Яременко не вірить у домовленість лідерів Росії та США ціною України. Наразі немає інформації, що сценарій анонсованої прокремлівськими «експертами» «большой сдєлки» береться за основу адміністрацією Трампа. Тим часом ситуація в російській економіці ускладняються, еліта незадоволена обмеженням доступу до можливостей Заходу. Тому не варто відкидати імовірність палацового перевороту проти Путіна, зазначив Богдан Яременко.

Олександр Лащенко: Пане Яременко, є можливий зв'язок між телефонною розмовою у минулі вихідні Дональда Трампа й Путіна і потім відразу ж активізацією росіян в Авдіївці?

– Немає інформації, щоб судити про це. Ми можемо лише здогадуватися. Швидше, це навіть не здогадки, а гадання на кавовій гущі. Очевидно інше, що світ, а найгірше, що керівництво України не бачать ефективного шляху виходу з кризи, не бачать способу розв’язання війни чи припинення її. Скажімо, ні виграти, ні програти, ні вийти з неї.

Очевидно, що поки що і Путін не хоче цього як керівник Росії. Не хоче припинення цієї війни, не хоче будь-якої розв’язки. Оскільки, мабуть, він лише починає свої торги, до яких він так довго йшов, із Дональдом Трампом. І, очевидно, на сьогодні йому потрібно мати якомога більше інструментів тиску.

Але чи є події в Авдіївці таким вже інструментальним знаряддям для нього? Мені важко стверджувати. Але на сьогодні проблема, з точки зору переговорів, з точку зору міжнародної дипломатії, не в цьому загостренні. Це проблема для нас, для українців. Ми втрачаємо так багато і таких хороших людей! Але з точки зору дипломатії, я не думаю, що це загострення якимось суттєвим чином щось змінює.

– Ви кажете, що іншою мала би бути позиція чинної української влади. А що варто було б зараз змінити? Тим більше, знову ж таки новий президент США, нові тренди з’являються…

– Так це історія «з бородою», значно довшою, ніж моя. Про це говориться два роки. Очевидно, що треба відмовитися від абсолютно фатальної фрази про безальтернативність Мінських домовленостей. Не може бути безальтернативним те, що несе лише війну, лише загострення і не несе миру.

Треба шукати спосіб уникнути звинувачень у зриві Мінських домовленостей. Але в той же ж час переконати світ, що є інший спосіб і знайти підтримку у цьому іншому способі. Очевидно, мова повинна йти, з моєї точки зору, не про намагання нахрапом, дуже сумнівними способами проведення за якихось неймовірних обставин виборів, вирішити конфлікт, якому вже три роки. Мова йде про так звані ОРДЛО.

Богдан Яременко

Мені здається, що, швидше за все, мова повинна йти про способи «замороження» конфлікту з тим, щоб вже пізніше, можливо, й наступні покоління шукали спосіб його вирішення.

Найбільш актуальна задача – це припинення кровопролиття, припинення активних бойових дій, припинення цих втрат, дуже тяжких для України.

Що робити Україні? Як цього досягти? Інша справа, щоб переконати світ, що єдиний спосіб цього досягти – це продовжувати тиснути на Росію. Це складне завдання.

– Є козирі в України за нинішніх обставин, за такої кон’юнктури у світі?

– Очевидно, що є. Тому що, крім Російської Федерації, не видно, кому ця війна ще потрібна була б. Світ хотів би її припинення. Інша справа, що світ боїться. І Україна не може переконати поки що і дуже складно дається переконання світу в тому, що продовження або навіть нагнітання тиску на Росію – це правильна тактика, яка пізніше дасть результат.

– Зараз багато говорять, якраз в минулі вихідні це активізувалося, що, можливо, США з новим керівником, якщо не знімуть, то послаблять нібито санкції проти Росії. Це реальність?

– Переживати нам є за що, тому що війна йде на нашій території. І, очевидно, ми не повинні сподіватися на те, що Трамп у переговорах з Путіним знайде вирішення конфлікту, а пропонувати свої сценарії. Оскільки будь-що, запропоноване не нами, швидше за все, нам не сподобається і не буде відповідати нашим інтересам.

– З боку Росії вже пішли такі вкидання. «Прогнозист» Валерій Соловей сказав, що нібито між експертами від Трампа і Кремля йдуть консультації – сім пунктів… Тобто, завдяки допомозі Путіна у війні проти «Ісламської держави», у протидії Ірану і Китаю США начебто забудуть про Україну, спрощено формулюючи. Мовляв, Путін дасть гарантії, що не захопить всю Україну, а далі нехай самі Україна і Росія вирішують питання…

Може бути така «большая сдєлка», як кажуть у Росії?

– Очевидно, що пану Солов’ю і багато кому в Росії так хотілося б. Про це говориться дуже давно. Я думаю, що росіяни будуть дуже активно нав’язувати таке бачення, пояснювати, що це можливо і так далі.

Наскільки це реалістично? Поки що немає інформації, яка свідчила б про те, що саме цей сценарій береться за основу адміністрацією Трампа.

– Ще до інавгурації Трампа теж були такі вкидання, що, мовляв, «важковаговик», дипломат з величезним стажем Генрі Кіссинджер нібито зондує ґрунт із росіянами саме на цю тему – можливого зняття санкцій і так далі. А от інший «важковаговик», американський дипломат Збігнев Бжезінський буквально напередодні висловився, що саме в інтересах США підтримати Україну – зараз – Трампу... Дослухається адміністрація США до таких закликів, як Ви вважаєте?

– Ми зараз коментуємо просто фрази різних людей. Збігнев Бжезінський мені дуже подобається. Кіссинджер подобається трохи менше. Соловей зовсім не подобається. Але давайте виходити з того, що ми чуємо від адміністрації США.

Розумних, менш розумних або нерозумних людей у США дуже багато. Вони всі висловлюються. Це є демократія. Кого з них почують, чи почують когось з них взагалі, чи буде адміністрація США керуватися міркуваннями на сьогодні... Скажімо, до прийняття рішень причетні, я так розумію, 4-5 осіб всього лише навколо Трампа. Кого почують і в якій мірі? Я не готовий гадати на сьогодні.

– А, справді, така розмаїта команда – Джеймс Меттіс, Майк Помпео, новий посол США в ООН Ніккі Гейлі, а з іншого боку Майкл Флінн, радник з питань національної безпеки... Все-таки до кого може Трамп більше дослухатися?

– Навіть швидше говорять про Стіва Беннона. Проблема з тими, кого Ви назвали, членами команди Трампа, вони формально є членами адміністрації. І їх номінують за поданням чи схвалює їхні кандидатури Сенат. Когось схвалив, а когось ще належить схвалити за поданням президента Трампа. Але в тому-то і проблема, що поки що не чути, наприклад, щоб той дуже приязний до України керівник Пентагону, знаменитий генерал Меттіс впливав на вироблення рішень, які останнім часом приймаються у вигляді указів президента Трампа.

Тому поняття команди Трампа поки що, на жаль, не таке, як хотілося б. Скажімо, поки що не бачимо тих людей, які викликали б у нас симпатії, вони десь осторонь або очолюють, або готуються очолити міністерства, у той час, як справжні рішення приймають люди, які маловідомі своєю публічною позицією, які сумновідомі своєю публічною позицією, і які відомі тим, що не мають досвіду в питаннях державного управління. Це на сьогодні дуже непокоїть.

– Рекс Тіллерсон затверджений Сенатом державним секретарем США. Хто це? Це людина – «друг» Сєчіна, Путіна, як у Росії постійно говорять? Чи це той «техаський Ті-рекс», який саме американські інтереси відстоюватиме у відносинах з Росією?

– Поки що все життя він відстоював інтереси приватного бізнесу. Я так розумію, що робив це дуже успішно. Тому, очевидно, у людини є розумі, є певна беручкість, є хватка ділова. Це безперечно. Є бачення, є вміння домовлятися і відстоювати свої інтереси. Очевидно, будучи керівником однієї з найбільших компаній у сфері енергетики, навряд чи він відстоював інтереси Російської Федерації. Очевидно, що він відстоював інтереси власного бізнесу або власників акцій. Тому я не поспішав би ставити якісь таке тавро комусь на чоло в американській адміністрації, як «проросійський» і так далі.

Час покаже, наскільки ці проявлені ним впродовж життєвого шляху ділові якості будуть ефективними на посаді державного керівника, наскільки людина зможе швидко зрозуміти різницю між приватним бізнесом і державним управлінням, наскільки стиль приватного управління і керівника дуже високого рівня, але тим не менше приватної корпорації прийнятний і може бути застосований на чолі однієї з найскладніших бюрократичних структур у світі – Держдепу США.

Немає нічого такого в особистості Рекса Тіллерсона, що в мене особисто викликало б якісь панічні настрої чи переживання. Але питання: наскільки він буде ефективним на цій посад (і знову ж таки повертаюся до питання), і наскільки ефективно він зможе працювати з самим Трампом? Чи не відбудеться так, що міністри Трампа, тобто держсекретарі, у тому числі Держсекретар будуть до певної міри відсторонені від Білого дому і працюватимуть десь там у полі?

Як ми бачимо, як Меттіс вирішує якісь питання конкретні в Південній Кореї, розгортаючи певні види озброєнь, у той час, як серйозна політика робиться у Вашингтоні зовсім іншими людьми.

– Уявімо собі, що буде для України найгірший розвиток подій – Трамп справді домовиться з Путіним…

– Якщо відбудеться домовленість, то тут фактично мова буде йти про змову американсько-російську, в яку я не вірю. Але тим не менше, якщо це відбудеться, то, очевидно, все буде залежати від подальших планів Путіна, на що він поставить: чи на поступове розхитування внутрішньополітичної ситуації в Україні шляхом посилення російських впливів на політичні партії, ЗМІ, – тобто, чи на роботу політичними засобами, чи на військову? Відповідно будуть і дії. Якщо на військові засоби, то нас переконували, що Мінські угоди дали можливість виграти час, і наша армія тепер найсильніша у світі. Очевидно, вона нам дуже знадобиться найближчим часом.

– А як Ви вважаєте – все ж таки санкції, половинчасті, якими вони не були б, все ж таки діють не один рік, – послабили позиції Росії? Вплинули на її агресивність? Чи мало вплинули?

– На політичну волю керівництва Російської Федерації поки вплинули мало. Але на реальну ситуацію в економіці, у фінансовому секторі, у суспільному секторі, до речі, що дуже важливо, серед еліти російської вплинули дуже сильно. І продовжують впливати.

І є навіть неукраїнські прогнози, українці тут більше схильні закидати шапками, ніж аналізувати, але є західні прогнози. Мені зустрічалися дуже цікаві румунські прогнози про те, що деякі тенденції в російській економіці набули вже незворотного характеру, що Росія, навіть позбувшись санкцій, не зможе в найближчі навіть десятиліття повернутися до попередніх темпів розвитку і повернути те, що було втрачено впродовж 3 років.

Тому санкції – достатньо ефективний механізм впливу на Росію. Росія страждає від них. Хоча керівництво Російської Федерації намагається про це не говорити. Але вже навіть серед достатньо і провладних експертів в Російській Федерації це вже стає загальним місцем визнання, що санкції мають дуже негативний вплив на Росію.

– До речі, ще до війни ВВП Росії – загальмувався розвиток. Хоча тоді й ціна на нафту була високою...

– Темпи економічного росту, навіть при тому, що росіяни з року в рік запевняють, що вони будуть позитивні, цей позитив коливається в районі 0,8-1%. А ми знаємо, що це фактично такий рівень росту ВВП можна забезпечити шляхом різних статистичних маніпуляцій. Тобто це не обов’язково означає ріст економіки, по-перше. По-друге, навіть якщо він є реальним, це не означає розвиток економіки. Це означає її стагнацію.

– Зокрема скорочення військових видатків вимушене?

– Видатки, очевидно, Росія скорочує по всіх фронтах. Але найбільше, найбільш успішно і найбільш охоче вона це робить в соціальному секторі. До речі, це теж позначиться. Тому що в Росії наростають дуже серйозні протестні настрої. Або, скажімо, якщо не протестні настрої, бо росіян відучили протестували, вимагати щось від влади, відстоювати свої права... То оцей бунт російський страшний може відбутися. Отакі настрої в Росії наростають.

– А як же ж зовнішній ворог, пане Яременко?

– Поки що на зовнішнього ворога відволікають росіян.

– Оця торгівля ненавистю...

– Торгівля ненавистю не може не позначатися на внутрішній політиці в Росії. І зростають, загострюються протиріччя між мусульманським і немусульманським населенням в Росії, між бідними і багатими, зростають міжетнічні тертя в Російській Федерації. Тому для Росії не проходить непоміченою активна пропагандистська кампанія, кампанія промивання мізків. Вони поки що можуть відкладати негативні ефекти і намагаються відкладати їх, але є великі сумніви, що це можна робити безкінечно.

– І Ви кажете, що в еліті російській усвідомлюють це?

– Еліта російська переживає з того приводу, що вони погодилися на певні правила гри, що вони демонструють повну лояльність президентові Путіну як тому, хто вправі вирішувати їхні долі. Але за це він забезпечує їм певний рівень життя, який в тому числі неможливо забезпечити певним чином, якщо вони не мають доступу до західних ресурсів, не можуть вільно подорожувати, утримувати там свої кошти безпечно, зберігати їх там. Оскільки вони всі розуміють, у тому числі Путін, що безпечно зберігати активи в Росії вони не можуть. І зараз вони позбавлені цієї можливості санкціями.

– Палацовий переворот можливий проти Путіна, як Ви вважаєте?

– Росія має давню, усталену, хорошу традицію переворотів, бунтів і повстань. І вона проявлялася у плані путчів, військових переворотів і вже в модерний час, в нашу добу. Історично ми знаємо і про вбивства лідерів, й замахи – і вдалі, і невдалі. Тому я не відкидав би такий сценарій в Росії.

– До чого зараз докотився світ – у 21 столітті, що держава з таким рівнем ВВП (як приблизно наприклад у Бразилії), з таким рівнем технологій, з такою величезною корупцією... і нав’язує свою волю світу?!

– Так. І тому, що вона має дуже сильний аргумент, окрім політичної волі, – це ядерну зброю. І фактично політика Росії зводиться до залякування світу тим фактом, що її не можна не слухати, тому що в неї є ядерна зброя, яку Росія готова застосовувати. Росія, звичайно, демонструє цю готовність, поки що застосовуючи звичайні озброєння, демонструючи нарощування застосовувати ядерну зброю, якісь там навчання ядерні і так далі. Але ми чуємо і пропагандистські гасла про те, що Росія готова будь-кого у «ядерний попіл» обернути і так далі.

Тобто, активно Росія спекулює цим фактом. На жаль, ігнорувати таку можливість будь-яка держава у світі не має права.

– Пакистан – ядерна держава, Індія – ядерна держава, Північна Корея – ядерна держава. І..?

– Їхні ядерні можливості непорівнянні з можливостями Російської Федерації. Російська Федерація має і якісні, і кількісні показники своїх ядерних сил, загрозливі для всього людства масштабах. Тобто ядерних сил Росії достатньо, щоб знищити гарантовано все живе на цій планеті. Пакистан і Індія таких можливостей не мають. Більше того, Пакистан і Індія не є глобальними гравцями. Важко, скажімо, побачити або вигадати якийсь сценарій, де вони могли б застосовувати ядерну зброю проти когось іншого, ніж вони самі.

Ну, є ще там гравець Китай, у тому регіоні. Але в даному випадку ми розуміємо, скажімо, пакистанська ядерна зброя фактично повністю спрямована на стримування Індії. В Індії складніша ситуація. Крім Пакистану, вони мають ще й Китай, на який вони реагують. Але тим не менше, вони не мають глобальних інтересів.

А Росія це робить. І робить це цілеспрямовано для того, щоб нав’язати певні правила гри для США, для європейців. Мовляв, давайте ділити світ на сфери впливу, давайте ви дозволите нам це робити з Україною, це з Грузією, це ще з кимось.

– Все-таки Захід піддається на це? Умиротворяє, як Гітлера, у другій половині 1930-х років?

– Піддається, реагує, умиротворяє – нібито однокорінні слова, але все ж таки це дуже різні поняття. Не реагувати на це відповідальні уряди не можуть. Вони повинні враховувати ядерну загрозу.

– Рейган реагував на загрозу СРСР – це була одна реакція…

– Реагувати можна по-різному. І ми бачимо подібну реакцію і з боку країн НАТО. Ми бачимо військові приготування. Ми бачимо переосмислення ролі НАТО, визначення Росії як військового супротивника. Все це відбувається. Можливо, темпи переосмислення ролі Росії й протидії її агресивній зовнішній політиці не в таких масштабах, як ми хотіли б. Росія позбавила світ можливості сприймати її інакше, ніж як агресора.

– Протверезіння Заходу відбулося, на Ваш погляд, у цьому плані?

– Відбулося. Але, очевидно, їхні дії вони сприймають, адекватними рівню загрози. Для нас рівень загрози Росії, звичайно, значно вищий, а для Заходу менший. У цьому і полягає наше незадоволення рівнем їх реагування.

– Так би мовити, удовгу грають, так?

– Я ще раз скажу, що рівень загрози нижчий. Ми воюємо, а вони (Захід – ред.) все ж таки готуються відбивати потенційну загрозу. Це різні речі.

– Ініціатива президента України Петра Порошенка щодо проведення референдуму про вступ до НАТО. Як Ви це оцінюєте?

– Мене обурюються подібні заяви. Хоча там, швидше, був натяк на таке, що такий референдум можливий, і що президент не проти членства в НАТО, якщо буде референдум, і люди проголосують. А він знає, що люди проголосують.

Справа в тому, що вступ до НАТО – це певна державна політика. Вона має певну логіку, певні сценарії. Спочатку треба визначити політику, поставити завдання. Завдання на державному масштабі ставляться законами. Так ось, у нас була така можливість. У 2014 році ми позбавлялися теоретичних напрацювань епохи Януковича про позаблоковість і вносили зміни у відповідні закони.

І ми визначили стратегічним, головним завданням зовнішньої політики – інтеграцію до ЄС, вступ, але не визначили такого завдання щодо вступу до НАТО. Зовсім інакше сформулювали – співробітництво! Ось наша мета. І відповідний проект закону внесений президентом Порошенком! Отже, він виступив проти. І це була його передвиборча риторика про те, що говорити про членство в НАТО – передчасно.

І якщо він зараз вірить в те, що ми можемо і повинні вступити в НАТО, то він повинен сказати «А» – він повинен внести проект закону у Верховну Раду, який визначив би це як державну політику, поставив би це завдання. Він повинен організувати роботу державних, хоча б тих, які йому підлеглі – Міноборони, МЗС – на реалізацією цього завдання. Таке завдання перед Україною не стоїть. Тому в референдумі немає ніякої потреби. Це дурні балачки! Тому що референдум є з точки зору України останнім, не першим, а останнім (!) кроком на шляху до вступу.

– На Вашу думку, що ще може призвести до поразки Путіна?

– Очевидно, військової поразки йому (Путіну – ред.) ніхто не завдасть зовнішньої. Ні ми поки що на це не здатні, на жаль, і не готові, жодна країна світу. Тому, швидше за все, режим Путіна може змінюватися або під впливом якихось природніх обставин, або під впливом якихось надзвичайних політичних обставин.

Зовнішні обставини, скажімо, економічний, політичний тиск на Росію може спрацювати лише за двох обставин. Щонайменше, він повинен продовжуватися якийсь час. А ще краще, щоб він ще більш посилювався. Скажімо, щоб ті ж санкції ставали більш гострими і так далі. На нинішньому рівні Путін може витримувати тиск зовнішнього світу, цивілізованого людства, яке підтримує Україну, у вигляді санкцій достатньо довго, мені здається.

– Можливо, це не два, три, а й 10 років, більше..?

– Російська пропаганда таки досягла вершин майстерності, і вони підміняють поняття для росіян. І підміняють навіть життєві інтереси. От ми сподівалися і колись думали (давайте так примітивно), що холодильник переможе телевізор, що люди сприймуть свій життєвий рівень, як щось важливіше (його погіршання), ніж «велич Росії». Насправді поки що Путіну вдається успішно задурювати росіян. І росіяни, наскільки вони не біднішали б, не жили гірше впродовж останніх трьох років, намагаються пишатися своїми ядерними силами більше, ніж...

– … пане Яременко, але Ви сказали, що протестний потенціал у Росії наростає…

– Наростає. Тому це дуже складна комбінація якихось тенденцій.

Ми говоримо про тенденції. Я не готовий сказати, який сценарій буде реалізований. Поки що Путін утримує і силами тиску. Але ми бачимо, що він розуміє загострення ситуації для себе. Наприклад, з чим пов’язане минулорічне рішення про створення Національної гвардії Росії? Національна гвардія – це ті підрозділи, які покликані придушувати внутрішні масові заворушення. Інших завдань, як правило, Національної гвардії немає. Отже, Путін до чогось готується, він щось передбачає.

ПОВНІСТЮ ЦЯ РОЗМОВА З БОГДАНОМ ЯРЕМЕНКОМ –​ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю