Виталий Манский: то, что я увидел в Донецке, – абсолютная фантасмагория

(Друкуємо мовою оригіналу)

Как конфликт на Донбассе и аннексия Крыма повлияли на украинские семьи? Как изменилось мировозрение и отношение друг к другу людей, у которых течет общая кровь? Как относятся к происходящему простые и, в общем-то, родные люди в разных частях страны? Об этом в эфире «Донбасс.Реалии» рассказал режисер Виталий Манский, который презентует в Киеве свой новый фильм «Родные».

– Почему Вы перешли на тематику своей семьи и ее реакции на войну на Донбассе, в отличие от ваших фильмов «Труба», «В лучах солнца» и других?

– Война во многом проходит не только в окопах Донецкого и Луганского регионов, а и в умах, в сознании многих людей – и в Украине, и в России. А главным образом она существует в пропагандистском пространстве. Вот эта пропаганда не только породила войну, она ее постоянно подогревает. И если мы хотим, во всяком случае я поставил перед собой цель, рассказать о жизни людей в пространстве этой войны, о природе возникновения этой войны, о базовых конфликтах, которые, чего скрывать, существовали и до войны в украинском обществе, то только интимная, внутренняя, погруженная, абсолютно не пропагандистская, а даже антипропагандистская интонация может позволить разобраться по-честному в том, что происходит. И во всяком случае, семья – не просто семья, моя семья, мои родные люди – находятся внутри вот этого конфликта, который так искусственно и так цинично использовала российская пропаганда. Потому что, если бы этого конфликта не было, то никакая пропаганда не смогла бы разжечь такую серьезную войну – и внутри украинского общества, и внешнюю агрессию. Если мы говорим о том, что нас слышат в Донецке и Луганске, то там то точно знают, кто воюет, как воюет, за чьи деньги, каким оружием.

– Вы родились во Львове, но прожили сознательную жизнь в Москве. Ваша семья разбросана по всей Украине. Чем интересен этот фильм – тем, что каждый украинец, от Львова до Донбасса, поймет то, о чем они говорят?

– В нем нет никакой уникальности. Но в нем уникальность – вот такая вот игра слов, в его универсальности. Мало какая семья не имеет внутри своего древа вот такого разброса по Украине, таких внутрисемейных конфликтов или непонимания. В каждой семье Украины есть люди, которые так или иначе придерживаются разных точек зрения. В общем, мне как-то неловко говорить на темы, которые всем и без меня, и до меня были понятны, и все это знают, банальные истины. Но Украина, которая всегда была разделена между Российской империей и европейской цивилизацией, всегда была разделена на две зоны влияния, даже скорее не влияния – две зоны ментального восприятия реальности, прошлого, настоящего и будущего. И те территории, которые были ближе к России, не только были русскоязычными, но и подвержены эстетическому, политическому и какому-нибудь еще определению. Обращались к созвучному с Россией существованию. И даже, если посмотреть на итоги всех выборов в недавней истории Украины – президентских, парламентских, каких еще, то это постоянно делило Украину. Юго-Восток вместе с Крымом, Крым вообще за коммунистов голосовал, Юго-Восток за крепких хозяйственников. Хотя понятно, кто такой был Янукович, кто такой был Кучма, и понятно, что с другой стороны голосовали за Ющенко, Тимошенко, за погибшего накануне выборов Черновола. Украина всегда в этом смысле делилась на разные электоральные лагеря, и это не случайная история, в этом есть фундаментальные причины.

– Если возвращаться к фильму, то Ваши родственники в Севастополе и во Львове всегда были разные, Вы об этом говорите? Ментальный раскол прошел в Вашей семье, и Вы это почувствовали.

– Да. Да, я и говорю, что в моей семье моя тетка Наташа, живущая в Севастополе, и ее сестра Тамара, живущая во Львове... Ситуация следующая: у них общая мама и общий папа. Можно запутаться в хитросплетении этих семейных отношений, но если упрощенно говорить, Тамара себя считает по материнской линии – полькой, литовкой, как угодно, а родная сестра считает себя по отцовской линии (а отец – русский офицер), вот одна говорит – я русская, а вторая говорит – я не русская.

– Люди подстраивают реальность под то, что им нужно?

– Абсолютно. Вот такой вот неожиданный конфликт, хотя у них общие мама и папа. Буквально позавчера мы картину показывали в Триесте, в Италии, на крупном международном фестивале. И естественно, после фильма была дискуссия со зрителями, и вот один итальянец говорит, я так понял – левацких взглядов: «Вы не считаете, что проблема Украины в том, что она вобрала в себя чужие территории, и все эти войны потому, что в Украине есть чужие земли. Пусть бы Украина отдала все и зажила бы мирно, счастливо и спокойно». А Триест исторически когда-то входил в Австро-Венгерскую империю. И Италия его тоже приобрела не так давно. Я и говорю, что давайте тогда начнем с того, что Триест, в котором мы находимся, отдадим несуществующей Австро-Венгрии, а ее для этого опять восстановим. А если Крым российский, то давайте тогда Россия отдаст Кенигсберг – Калининград Германии, давайте и давайте... И тогда что произойдет, страшно об этом подумать. Но люди, которые придерживаются вот этой идеологии о том, что давайте что-то там восстановим то, что было «за царя гороха», они хотят это делать в одностороннем порядке. Вот что-то там о том, что Россия говорит, что «Крым наш». Да, ваш, а до вас чей он был? Давайте тогда, в конце-концов, отдадим его Греции, Турции... И это все имеет, конечно же, основу в таком вот буквальном мировоззрении каждого человека так или иначе. Будь это продвинутый профессор или обычный сельский житель. И эти конфликты в каждой семье и моей семье в том числе. И этот фильм без информационного наполнения и пропагандистского пафоса, а просто обычным, понятным, простым языком объясняет, на основе чего начинается война. Война начинается на основе каких-то очень простых непониманий простых фундаментальных вещей. И вот из этих непониманий, люди даже в рамках одной семьи берут в руки оружие и складывают свои головы за просто какие-то глупости. В конечном счете – глупости.

– Ваша мать говорит, что она украинка. Вы понимаете, почему она так говорит, и важно ли это для нее?

– Моя мама родилась и провела всю свою жизнь во Львове, и вот она сейчас, может быть, впервые, ощущает, что она прожила столько в этом государстве, и это государство для нее является родиной. Государство, за которое она переживает, с какими-то вещами не соглашается, но для нее это – часть ее жизни.

– Это решение и желание идентифицировать себя как украинку появилось когда? С началом конфликта?

– Я прекрасно помню свое львовское детство, ее отношение к Украине, украинскому языку... У меня очень объемные в этом смысле воспоминания. Но сейчас я увидел впервые такую национальную консолидацию общества. И даже когда я езжу с фильмом «Родные» по миру, я вижу, как отличается аудитория на фильм «Родные» от аудитории, которая приходит на другие фильмы. Всегда приходят там хотя бы один, два, три, а иногда 10-20 украинцев, уехавших работать, учиться за границу, нашедших свои корни там. В Брюсселе к нам подходили люди, которые уже родились в Бельгии. После того, как Украина оказалась жертвой агрессии, стала нуждаться в своих сынах и дочерях, как бы пафосно это не звучало, отчизна оказалась в опасности.

– То есть мы возвращаемся к тому, что украинцам помогла чувствовать себя украинцами российская агрессия?

– Если переводить в простую, в чем-то даже жесткую формулу – то, наверное, да.​

– Вы говорите о том, что у Вас нет возможности показать свой фильм на неподконтрольной части Донбасса. Почему? Там как в Северной Корее?

– Нет. Конечно нет. В Северной Корее четко регламентировано: из пункта «А» в пункт «Б» строем на работу. Я бы сравнил то, что я увидел в Донецке, скорее с прозой Сорокина, абсолютной фантасмагорией, которая существует в реальности, в нашей повседневной жизни, когда ходят фейковые персонажи с какими-то пистолетами, люди на блокпостах в непонятной форме, как правило, не совсем трезвые, которые непонятно кого представляют. Один раз мы ехали из шахтерского поселка и чуть ли не попали в какой-то вооруженный конфликт между разными группировками этих сепаратистов. Там они делят территорию, ну это вообще не с чем сравнить.

– А что там за идентичность? Мы говорили о Львове, а по Вашему убеждению, что произошло в Донецке? Почему там есть люди, которые не считают себя украинцами?

– Может быть, и не нужно им себя считать украинцами. Может, им достаточно наслаждаться тем, чтобы быть гражданами успешной, цивилизованной и комфортной страны Украина. Мне кажется, что во многом конфликт возник и из-за того, что власть, которая пришла после Майдана и была не обременена опытом власти, в первые дни совершила ряд действий, которые напугали некоторых людей в Донецке и Луганске, и они были умело использованы российской пропагандой, которая на основании этого раздула истерию.

– Как Вы думаете, почему люди попадают под действие пропаганды? Подвержены тому негативному влиянию, которое в этом направлении дает телевидение?

– Например, у моих родственников в Крыму не было такой войны. А в Донецке эта ситуация вся находится в стадии абсолютного накала. И твоя вовлеченность в происходящее вокруг не дает быть безразличным. И если ты уже там остался, то тебе очень сложно находиться и противостоять тому информационному и энергетическому пространству, которое тебя окружает. Есть украинский классический документальный фильм Феликса Соболева о том, как ставились эксперименты по подавлению индивидуальности. Сажают детей, с пятью из которых договариваются о том, что им дают сахар, но подговаривают, чтобы они говорили, что он соленый. И один ребенок, который об этом не знает, попадает под влияние и тоже так говорит. Так вот: когда вокруг тебя говорят, что каша соленая, ты просто не находишь в себе силы сказать, что она сладкая.

– Но Вы же тоже живете в России, в русском информационном пространстве. Почему Вы находите в себе силы?

– Знаете, я тоже не такой уж очень сильный человек. И для того, чтобы считать, что каша все-таки сладкая, я уехал из России и сейчас живу в Латвии, потому что мне в какой-то момент стало страшно за себя, находясь в России, противостоять этому общему абсолютному пространству беспредельной лжи. Это очень сложно. Правда, очень сложно. Я знаю многих и многих порядочных людей, которые сломались.

– Вот в Вашем фильме диалога между родными людьми не получается. Они что, уже не родные?

– Ну а что, у нас в обществе есть диалог? Или между Россией и Украиной? Или между пророссийской частью Украины и украинцами? Разве здесь диалог какой-то существует? Разве здесь мы приходим к какому-то рациональному выводу? Разве война закончилась? Поэтому семья в этом смысле не только не отличается, а является моделью, истоком. Самые полноводные реки имеют маленький ручеек, маленький ключик, откуда берет начало эта полноводная река. Семья – это начало начал. Как у Карла Маркса: семья – это ячейка общества. Картина «Родные» позволяет взглянуть на какие-то глобальные процессы, как на модель. В частностях, как кубики складывают.

– Но у Вас достаточно пессимистичный фильм. Даже сцена, где женщины, в которых течет общая кровь, не находят взаимопонимания, достаточно пессимистична. Есть вообще надежда на диалог?

– Мне кажется, что сейчас, может быть, пришло время помолчать, может быть, не нужно устраивать эти диалоги, может быть, нужно пожить отдельно. Вы знаете, близкие люди иногда вступают в фазу, когда нужно пожить отдельно. На фоне войны я не вижу реальной возможности диалога. Вообще, говорить о мире во время войны – это не то, что лукавство. Что это такое – мир во время войны? Но еще скажу, что Россия в образе пропагандистского пространства – это совершенно другая страна, чем Россия в реальной повседневной жизни. Я не политик, и это никакое не заявление, но, может быть, дайте этим людям пожить российской жизнью, хлебнуть, в конце-концов.

– Каким людям, в Крыму?

– Да, в Крыму.

– Так уже живут, в конце-концов.

– Вот. Любопытная вещь, она за рамками фильма. Мы снимали на Новый год в Крыму, и мы отправились на площадь Нахимова в Севастополе, где по давней традиции в 12 часов ночи приходят люди с шампанским, салатами, брататься. Это в украинской истории фильма. И вот мы снимали в первый Новый год в России. И что произошло на моих глазах (к сожалению, не могли этого вставить в картину): всю площадь оцепили, как это и положено в России, металлорамками, и никого не пускали ни с шампанским, ни с салатами. И люди на моих глазах стояли перед выбором: им или выбросить своими руками приготовленное оливье в мусорник вместе с шампанским и пройти на площадь, или развернуться и пойти домой и, может быть, не успеть к Новому году. И эта дилемма у металлоискателей, такая встреча с реальностью в эту новогоднюю ночь их немножко отрезвляла. Эти встречи с реальностью там повсеместно. Они вокруг них. Они живут этой реальностью. Там журналист, которая была журналистом в Украине, а теперь она журналист в России и уже «фильтрует базар», понимает, что не то скажи, не с тем поговори, не то сделай – и уже проблемы. Я не идеализирую Украину, здесь тоже проблем будь здоров. Но все познается в сравнении.

– Вы верите, что пройдет время и люди поменяются, одумаются, поймут, что в Украине было лучше?

– Нет. Я вас перебью. В Украине должно стать лучше. Вот когда в Украине станет лучше, тогда они и одумаются. Я убежден. Ну, послушайте, вот была ФРГ и ГДР, и мы знаем, что из ГДР люди бежали, выкапывали тоннели, кидались на эту проволоку, в них стреляли. И когда стену разрушили, просто толпы людей помчались в ФРГ. Ничего подобного в обратном направлении никогда не было. Поэтому давайте Украина станет такой привлекательной страной, как ФРГ для ГДР, и люди сами разрушат стены. А вот завоевывать – я не уверен.

– Из всех политических и мировоззренческих позиций ваших родственников какая ближе всего Вам? И почему Вы отличаетесь от них?

– Прежде всего, наверное, я отличаюсь тем, что у меня больше жизненного опыта. У меня вот мама впервые толком заграницей – в Чехии. Я все-таки жил в разных странах длительное время. Я прожил всю жизнь в другой стране, в отличие от моих родных. Я прожил от 18 до пятидесяти с лишним в России. Я знаю про Россию внутреннюю всё. Кстати, к разговору о пропаганде, на меня она не действует, потому что я ее знаю очень хорошо. Я знаю, что в России есть населенные пункты, которые еще не газифицированы. Я знаю правду, я щупал ее своими руками. В этом отличие от моих родственников. Условно говоря, для моей сестры Люды, которая сняла портрет Никиты Михалкова и отправила в макулатуру, только когда началась российская агрессия. А я, условно говоря, про этого персонажа знаю, потому что вот он, тут, у меня перед глазами. Все его деяния, его идеология была очевидна задолго до всяких войн. Потому что понятно, что это за человек, какую он идеологию продвигал в России, это не новость. Я все это знаю в объеме. В этом и различие между мной и моей семьей.

– К Вашему политическому мнению родные прислушиваются? Вы все таки всемирно известный режиссер. Уважаемый человек.

– Прежде всего, наверное, если бы меня не уважали, я бы не смог снять фильм «Родные», с одной стороны. С другой стороны, когда я снимал фильм, я был вынужден, это была единственно возможная форма съемок – я не вступал ни с кем из родных в спор. Если бы я вступил в спор или, наоборот, поддакивал, то это нарушало бы естественность проявления своих эмоций, взглядов. Если бы я приехал и спорил с ними, это была бы другая картина, и я бы не хотел ее снимать.

– А с какой целью Вы возите фильм по Украине?

– Хороший вопрос. Потому что мне казалось, что для украинского зрителя это слишком известная история. Это как бы часть жизни каждого живущего в Украине. Что я могу сказать нового? Ничего. И я ничего нового не сказал, но произошла совершенно неожиданная вещь: я, зная, как картину воспринимают в разных странах мира, когда был первый показ в Украине, я переживал, что для украинцев она покажется поверхностной. Но в Украине эта картина воспринимается совершенно иначе, чем в других странах. В Украине эта картина оказалась воспоминанием о настоящем, вот такая вот парадоксальная вещь. И та эмоция, которую я наблюдаю в украинцах, смотрящих картину, просто потрясает, когда люди подходят и не могут от переполнения чувств вообще произнести слово, потому что у них просто комок в горле. Захлебываются в собственной эмоции. Эта некая такая ретроспекция твоего сегодняшнего дня, о которой никто не говорит. В абсолютно антипропагандистском стиле, доверительном, интимном. Даже, знаете, фильм не о чем. Как посмотреть вечером, после тяжелого дня на костер.

ВЫПУСК ПОЛНОСТЬЮ: