Путіну не вдасться нав’язати Заходу Ялту-2 – Чорновіл

Гості передачі «Ваша Свобода»: Григорій Перепелиця, директор Інституту зовнішньої політики; Тарас Чорновіл, політичний експерт; Леонід Радзиховський, російський політолог (телефоном).

Ваша Свобода | Нормандський формат для України: шлях до миру чи до капітуляції?

Олександр Лащенко: В України та Росії напередодні сьогоднішнього засідання глав МЗС «нормандської четвірки» була згода лише щодо одного, як висловився Сергій Лавров, «робота йде дуже туго».

А Павло Клімкін зауважив: якщо з Францією і Німеччиною в України є спільне бачення «дорожньої карти» виконання «Мінська», то з Росією ніяких бажань і бачень немає.

На зустрічі керівників дипвідомств «нормандської четвірки» «я збираюся зробити основні акценти на безпеці й звільненні наших політичних заручників, забезпечити доступ до них міжнародних організацій», – додав Павло Клімкін.

А Леонід Кучма заявив про неефективність «мінського формату» без участі США.

Отже, «нормандський формат» для України: шлях до миру чи (як стверджують критики) капітуляції?

Перед попередньою зустріччю «нормандської четвірки» у Берліні у жовні була величезна пауза. Та зустріч відбулася – заговорили про «дорожню карту». Але не більше того. І от доволі швидко наступна зустріч у Мінську. Що від неї чекати? Як сказав той же ж Лавров, можливо, буде просто зустріч, а, крім зустрічі, нічого більше?

Тарас Чорновіл: Давайте так. Пункт перший. Є такий термін «домовилися домовлятися». Він звучить дуже смішно і примітивно для звичайного слухача. Але в деяких ситуаціях коли є гірші загрози, то це теж варіант. І він не найгірший.

Від цієї зустрічі чогось особливого очікувати не треба.

Мені здається, що тут вже всі висловилися, що, як називають, «стримано оптимістичні очікування», але з акцентом на слові «стримано». Основне завдання цієї зустрічі було, по-перше, підтвердити, що той зрив відносин і фактично нагнітання та ескалація напруження військового конфлікту, який робила Росія перед минулою зустріччю, що він вже не повториться, тобто зустрічі йдуть одна за одною, а це все ж таки стримує від військової стадії, а це вже позитив, то це основне завдання цієї зустрічі – продемонструвати, що є продовження, як я казав, домовилися домовлятися.

Але другий момент – на цю зустріч, на кінець листопада, мав би бути винесений обов’язково на обговорення учасників «нормандської четвірки» план «дорожньої карти». Плану «дорожньою карти» немає.

Є один позитив, що більш-менш розуміння, ми зійшлися з західними партнерами. Тобто Німеччина і Франція трошки вже обережніше і м’якше говорять про виконання політичної частини. І це вже позитив. Україна трошки жорсткіше говорить, ніж вони хотіли б, про необхідність збройної поліцейської місії ОБСЄ, що буде абсолютним прецедентом – ніколи раніше такої місії не існувало. Але тут ми ніби троє з одного боку. І це ніби позитив.

Негатив той, що доки не буде хоч якихось домовленостей з реальним ворогом, з другої сторони, результатів не буде. І це «домовилися домовлятися» – це може бути єдиним позитивом. Я ще раз кажу, що, мабуть, це великий позитив, тому що при такому позитиві не бомбляться міста, не відбувається колосальних, величезних жертв.

– Тому, Ви наполягаєте, це не капітуляція з боку України?

Тарас Чорновіл

​

Тарас Чорновіл: Але це не є прорив вперед.

Тобто проривів очікувати, я думаю, не варто. Я думаю, що можна очікувати певного замороження процесу ще на кілька місяців. Ще раз кажу, що в цій ситуації, яка є зараз, коли нам пробують всунути Донбас на основі так званого «плану Козака», тобто як федеральну одиницю з правом вета на основні питання зовнішньої і внутрішньої політики, то нам...

– Козак – це російський високопосадовець.

Тарас Чорновіл: Так. Це російський високопосадовець, який такий самий план готував колись для Придністров’я.

– І це хоче вплинути лише Росія на це? Чи і Франція та Німеччина, на Ваш погляд?

Тарас Чорновіл: Франція і Німеччина хотіли б, щоб розв’язався конфлікт. Але тут, я думаю, пан Григорій трошки краще скаже, бо він все ж таки діючий міжнародник – він ліпше у цьому орієнтується. А я трошки оцінював колись і працював по цих напрямках, яким є «план Козака».

І я бачу, що бажання Росії всунути Донбас нам на своїх принципах настільки сильне, що вона поки що не готова йти на будь-які домовленості по «дорожніх картах». Тому що «дорожня карта», про яку домовилися, з основними модальностями, не передбачає жодної федералізації, жодних автономних утворень.

– Пане Чорновіл, Ви наполягаєте, наскільки я Вас зрозумів, на цій зустрічі у Мінську три проти одного, тобто троє – Німеччина, Франція, Україна – проти Лаврова? Я Вас так зрозумів?

Тарас Чорновіл: Фактично так.

З того моменту, коли Франція, Німеччина перестали жорстко тиснути на Україні в плані того, що треба ввести і політичну частину...

– Перестали?

Тарас Чорновіл: Правда, є нюанс.

Німеччина наполягає на тому, що прийняття закону про вибори, то це не є виконання політичної частини, це є певна передумова. І тут в нас виникає проблема, тому що в нас в суспільстві виникає...

– Але три проти одного – проти Лаврова?

​Тарас Чорновіл: Але в даному випадку я це розглядав би, як три проти одного. Але що толку, якщо результат може бути тільки, коли домовляться всі чотири.

– Пане Перепелиця, Ви теж вважаєте, що три проти одного? Можливо, проти одного Клімкіна – у тому числі Еро, Штаймайєр? Яка позиція у них може бути?

​Григорій Перепелиця: Позитив дипломатії під час війни полягає в тому, щоб досягти певних результатів на фронті і перш за все на нашу користь. Такий результат може привести до підписання мирної угоди між двома воюючими сторонами. От кінцевий результат всієї дипломатії, до чого вона має прагнути – підписання мирної угоди на вигідних для нас умовах.

Ми поки що дуже далекі від цього. Тому що, не зважаючи на різні формати, бойові дії продовжуються.

Григорій Перепелиця

І за останніх два тижні українські підрозділи піддалися безпрецедентним вогневим атакам – близько 4 тисяч ударів з важкого озброєння витримала наша позиційна оборона! Скільки жертв! Ми несемо щоденні втрати від одного до...

– За даними Міноборони, які сьогодні озвучив заступник міністра оборони Долгов, зараз на окупованому Росією Донбасі перебуває до 7,5 тисяч російських вояків.

Григорій Перепелиця: Безумовно. Тому ніякого позитиву від дипломатії ми сьогодні, на жаль, не можемо очікувати.

Що стосується «нормандського формату», то всі сторони зацікавлені в діалозі. Україна – зрозуміло. Франція і Німеччина – зрозуміло.

І Росія зацікавлена в діалозі. Чому? Тому що цей діалог є частиною російської стратегії введення війни – так званої стратегії контрольованої ескалації, де ескалація бойових дій поєднується з дипломатичними ультиматумами. Для цього потрібен певний канал дипломатичний, для того, щоб тиснути перш за все на Україну і затягувати на свій бік цих посередників в особі Німеччини і Франції.

Тому діалог буде продовжуватися, а результату не буде. Тому що реальні цілі Росії – не завершити цю війну, а зробити українську державу недієздатною. Війна на виснаження.

– До нашої розмови телефоном долучиться російський політичний експерт Леонід Радзиховський.

Переклад. Пане Радзиховський, навіщо ця четвірка знову збирається цього разу в Мінську? Який сенс від цих розмов, якщо сам Лавров кілька днів тому заявив, що це може бути тільки зустріч заради зустрічі і не більше того?

Леонід Радзиховський (переклад): Ну, от Лавров чесно сказав – зустріч заради зустрічі.

На мою думку, більша частина світової дипломатії, не тільки в даному випадку, а взагалі саме така – ритуальний захід – зустріч заради зустрічі.

Леонід Радзиховський

– А взагалі, наскільки можна судити, білими грає у всій цій четвірці Росія. Тобто від неї, власне, залежить сам факт проведення зустрічі. Адже була велика перерва до попередньої зустрічі у жовтні в Берліні. Зараз відновилося.

Навіщо це потрібно Путіну, коли він був у Берліні, а тепер Лаврову? Що це? Це такий своєрідний церемоніал – показати Заходу, що, мовляв, Росія – миролюбна і не більше?

Леонід Радзиховський: Це, безумовно, церемоніал. Ще раз повторю, що це ритуал – це зустріч заради зустрічі. Це такі дипломатичні умовності.

Але зрозуміло, що зараз Росія просто зволікає – вона чекає на вибори у Франції. Скоріш за все новим президентом буде оцей самий Фійон, який налаштований, як відомо, дуже проросійськи, налаштований зняти санкції. І вибори в Німеччині, коли, велика ймовірність того, що виберуть Меркель. Але, поза тим, Меркель, по-перше, також може змінювати свою позицію, а по-друге, Меркель в компанії з цим Фійоном, плюс Трамп, який, звісно, як президент США матиме величезний вплив на європейську політику. Я думаю, що розрахунки Путіна досить очевидні. Тут не треба бути Талейраном або ж Бісмарком, щоб зрозуміти сенс цих розрахунків.

Він надіється, абсолютно зрозуміло , що в наступному році європейці...

От зараз у грудні вони продовжать санкції на півроку, але Путін надіється, що це буде останнє продовження, останніх півроку. Ось. Тому йому треба підтримувати видимість процесу, не загострювати. А після того, як знімуть санкції, власне кажучи, і все.

До речі, зняття санкцій, про що з таким роздратуванням, навіть з переляком говорять в Україні, мені здається, що це для України якраз прагматично вигідно, психологічно, напевне, це неприємно, що ось Росія непокараною вийде з усієї цієї історії, а практично це вигідно, тому що якщо санкції знімуть, якщо стосунки почнуться, наберуть нових обертів, дійдуть до нового перезавантаження, то Росія не буде активувати військові дії на Донбасі – їй це просто абсолютно ні до чого.

Ситуація буде законсервована, як у Придністров’ї, як в Абхазії.

– Що ж тоді, виходить, що все залежить від однієї людини – Путіна? Якщо підтвердяться чутки про те, що у нього, мовляв, проблеми зі здоров’ям, якщо там буде, можливо, палацовий переворот, і він буде змушений залишити владу, тоді щось може змінитися. А поки він при владі, то він що хоче, те й робить. Правильно так казати?

Леонід Радзиховський: Ну, звісно. Росія – самодержавна країна, де все залежить від монарха.

Але я не думаю, що якби замість Путіна прийшла інша людина, то він змінив би принципово політику.

Зараз вітер подув зовсім не російський, а європейський вітер подув у бік перезавантаження, у сторону компромісу. Відповідно будь-який російський керівник в такій ситуації буде, мені здається, займати одну і ту ж позицію – консервувати ситуацію, ну і надіятися, щоб зняти якісь економічні преференції від того, що відмінять санкції і так далі.

Але військово-політичну ситуацію консервувати, оскільки ніщо не змушує Росію ані загострювати, ані відступати. Відповідно в подібній ситуації розумна тактика не тільки Путіна була б – це законсервувати.

– Тобто виходить ситуація, подібна до тієї, яка була минулого століття у другій половині 1930-х років, коли європейські лідери також хотіли ось так діяти з тодішньою головною діючою особою – Гітлером? І фактично весь час йому поступалися. Допоступалися до Другої світової війни.

​Леонід Радзиховський: Ні. Ну, я тут ніякої аналогії не бачу, тому що у Гітлера була ціль абсолютно конкретна – панування в Європі і у всьому світі. Це довга розмова. Але ця ціль напряму витікала з расової теорії, з цієї ідеології і так далі. У Путіна такої цілі немає. Він, звісно, розуміє і не має наміру захоплювати європейські держави, панувати в Європі і так далі. Наскільки я розумію, ціль Путіна – подвійна. З одного боку, це ритуальні ігри на тему «ти мене поважаєш», щоб великі білі пани, пани у пробкових шлемах сиділи і шанобливо з ним розмовляли. Це перше. А друге – це розуміння «російських національних інтересів» і зони «особливого впливу» Росії, колишні СНД.

Але що це значить на практиці? Ось що це конкретно означає «національний інтерес», «особливий вплив», то це зрозуміти неможливо, тому що, наприклад, Білорусь явно за уявленнями російської пропаганди і за уявленням Путіна входить в «особливу зону» впливу, в зону інтересів.

– Пане Чорновіл, зрештою, перемагає Путін чи ні?

Тарас Чорновіл: Знаєте, перемагає Путін, то тоді питання: яку він ціль ставив? Якщо пропустити, що він ставив собі за ціль отримати під своє керування кілька депресивних районів Донецької і Луганської областей, то це виглядало б дуже смішно. У нього зовсім інше завдання. Завдання було – повністю дестабілізувати Україну. Очевидно, трохи виходячи з подій, які були пов’язані з періодом Майдану і втечею Януковича, яка мала не відбутися і з так званим харківським з’їздом, який мав відбутися, але не відбувся.

Мало було бути розчленування України, розділення України, по суті зруйнування будь-якої надії на успішність цієї держави. У цьому плані Путін не переміг, у цьому плані він програв і програв, по-моєму, вже критично і назавжди. Те, що він дестабілізує країну, не дає їй можливості стати мирною і успішною, то це інший момент. Але цей процес, в якому ще можна боротися. Тому я дуже далекий від того, щоб говорити, що Путін повністю задає тон, і Путін перемагає.

На наше щастя, а ми вже бачили не раз, що навіть такі слабкі, дуже слабкі, ну не за юридичним значенням, бо Америка – це надпотужна країна, але за політичної волі, лідери, як Обама могли з Путіним настільки зверхньо поводитися і так примушувати. Адже він з примусу пішов на відновлення «нормандського формату». Він не збирався йти на ті переговори.

Тому, на мій погляд, говорити, що Путін перемагає, то це для нас погіршувати картину, яка такою не є. От після певних виборів, зокрема у Франції в контексті «нормандського формату» можуть бути певні прикрощі. Оце вже буде трошки сумніше. І там буде інша реальність і з нею доведеться серйозно боротися.

Але ще те, з чим я не згоден з паном Радзиховським, то це стосовно того, що немає аналогій з Німеччиною з 1930-и роками. По-перше, там була расова доктрина, а тут є доктрина «государства-цівілізації». А це та ж сама расова зверхність. Тільки зверхність рівня держави. Ми – «государство, каторое равно самой цивілізації», всі інші – це недоцивілізації, ми – вища цивілізація. Все! Нам все дозволено, значить, ми повинні нести цивілізацію на увесь світ свою. Це ущербність, це замкнутість, тому подібне.

А другий момент – це дуже жорстке наполягання Путіна, на чому він не зміг знайти спільної мови з Обамою, я дуже надіюся, що він точно не знайде спільної мови з Трампом, з його амбіціями, а це відновлення біполярного світу, який був між СРСР і США.

– «Ялта-2»?

Тарас Чорновіл: «Ялта-2», коли є сфери впливу, коли це – ваше, а це – моє...

– Не вдасться це Путіну, Ви вважаєте?

Тарас Чорновіл: Коли не просто «поуважать», а доведеться, мовляв, повністю утримувати паритет і тому подібне...

– Ви вважаєте, що не вдасться це Путіну?

Тарас Чорновіл: Я думаю, що не вдасться. Навіть в силу того, що це буде хотіти він робити. Я думаю, що це прискорить його конфлікт з Трампом. Це може бути навіть позитивом.

– Пане Перепелиця, а Ви як вважаєте, Путін нав’язує свою волю Заходу чи ні?

Григорій Перепелиця: Безумовно, що нав’язує. І я згоден з паном Радзиховським в тому, що Росія буде консервувати ситуацію.

А що значить консервація теперішньої ситуації? Це продовження бойових дій у формі локальної війни, на рівні низької інтенсивності. І в залежності від поступливості чи непоступливості України ескалація цього конфлікту.

Війна російському воєнному бюджет обходиться в 5% від всього воєнного бюджету. Вона (Росія – ред.) буде продовжувати це. Тому що правильно сказав Радзиховський: а чому Росія має відступати? Вона що, отримала воєнну поразку чи отримала...

– Але ж пан Чорновіл сказав, що Україну вона не контролює все-таки, відносно маленьку частинку контролює...

Григорій Перепелиця: Питання не в тому, скільки вона контролює.

Її завдання є локальне, глобальне і регіональне (Росії ред.). Відносно України – це знищення України як держави. Незалежно від того, скільки території вона окупує. І фактично знищення українців як нації через так званий «руський мир», через м’яку силу. І так далі, як це вже було апробовано через інформаційну війну і так далі.

На жаль, з чим я не можу погодитися з Радзиховським, що Путін не має ритуальних цілей, він має глобальні цілі. Тому що заради Донбасу він не розв’язував би цю війну. Розумієте? І не підпадав би під санкції.

– А що Путіна може зупинити в такій ситуації?

Григорій Перепелиця: Сьогодні епіцентр війни фактично перенесений з Донбасу на війну з Заходом. І в цій війні він перемагає, поки що перемагає в Сирії, поки що, ми бачимо, перемагає у східній Європі.

Подивіться на вибори у Болгарії – проросійський президент за участю діяльності російський спецслужб, російських грошей. В Молдові, подивіться, та ж сама ситуація. «Російський мір» крокує сьогодні.

– Але ж Росія – це не СРСР і близько...

Григорій Перепелиця: Гаразд. У гібридній війні баланс сили чи дисбаланс сили не має такого критичного значення, як у конвенційній війні. Так що я не був би досить таким великим оптимістом, що це ритуальні.

І Путін буде продовжувати цю гру. І, тим більше, міжнародна ситуація розкладається на його користь. Трамп – непередбачуваний президент. І він, до речі, може погодитися на «Ялту-2». А при такій ситуації ми остаточно повернемося у сферу російського пливу. Подивіться, що відбувається в Західній Європі, що приходять праворадикали. Франція – тут вже пан Тарас говорив про це. Непевна перемога ще в Німеччині – може, і Штайнмайєр ще перемогти.

– Він там президентом стане. Так?

Григорій Перепелиця: Подивимося, як буде розкладатися.

– Пане Чорновіл, Ви так оптимістично налаштовані на відміну від пана Перепелиці. А в чому аргументація саме оптимістичного налаштування для України є ще?

Тарас Чорновіл: Я – стриманий оптиміст.

Перше. Я все-таки бачу, що Україна досі не здалася.

Ми вже й не здамося. Внутрішній потенціал українського народу, який є. Давайте це враховувати.

Відкритою війною піти? Росія зараз неготова. Ми дійсно не витримували реальної відкритої війни. На жаль. З ракетами, з літаками, з авіацією.

– Навряд чи, якщо Путін раніше не пішов...

Тарас Чорновіл: Цього вже не буде. Це ще один фактор нашої перемоги.

І друге. Дуже жорстко провокативна політика Путіна, спрямована, як «Анти-Карнегі» – втрачати друзів, знаходити ворогів.

– Грубо кажучи, він зарвався?

Тарас Чорновіл: Я не є все-таки великим оптимістом. Але я – стриманий оптиміст.