​У Заходу вже такий довгий рахунок Путіну, що вже не до Криму – Радзиховський

Гості передачі «Ваша Свобода»: Тарас Чорновіл, політичний експерт; Геннадій Друзенко, експерт-міжнародник.

Олександр Лащенко: Путін зібрався сьогодні до анексованого Криму вдруге за цю осінь. Нинішнього разу увагу «найбільш ввічливого «чєлавєчка» привабила дискусія в Ялті по лінії всеросійського народного фронту у кримським справах, як висловився речник російського президента Дмитро Пєсков.

Ваша Свобода | Чи не забули в Україні та на Заході про анексований Росією Крим?

Ну, а тим часом увага Заходу до Путіна прикута передусім за «ввічливі» дії господаря Кремля у Сирії, – констатують експерти.

Чи не забули, власне, в Україні та на Заході про анексований Росією Крим?

Панове, щось частенько Путін до Криму... Це що: якась тенденція чи це просто збіг обставин?

Тарас Чорновіл: Там, крім всього іншого, «скрєпи». Їм треба все рівно якісь легенди добудовувати.

Полізти кудись деінде сьогодні вже не вийде. Є проблеми. Донбас – загрузли. І це не дає якоїсь підстави для «гордості». Зайвий раз нагади про «гордість» за Крим, я думаю, що в цьому є якась ціль. Я думаю, що це чисто внутрішньополітична справа.

Плюс треба зняти відвертий негатив з ліквідації Криму як реального суб’єкта федерації, приниження Криму повного в порівнянні з тим, що він мав в Україні. Тобто повна і соціальна, і адміністративна, і будь-яка інша...

– Ви маєте на увазі літнє рішення російського керівництва, коли переформатували Крим, а тепер він вже в якомусь окрузі?

Тарас Чорновіл: Так-так. Тепер він вже придаток до Ростова. І не більше.

Тому десь ота (є таке російське слово) «бєзнадьога», оцю «бєзнадьогу» трішечки розвіяти, розуміючи, що там зазомбованих все рівно є достатньо багато – хай покричать «Путін с намі!», «Путін нас не аставіт!». Побачать «лік» в телевізорах (так, очевидно, напряму близько нікого не пустять) і трошки «зарядяться» якоюсь оптимістичною енергією. Це речі, які часто робляться.

Тут інший момент, коли виходимо з зовнішньополітичних нюансів, ми не можемо чимось перешкодити цьому візиту. Але максимальне, що ми можемо, і мінімальне, що ми мусимо зробити, то ми маємо на всіх рівнях висловлювати жорсткий протест, при чому цей протест має висловлюватися на міжнародному рівні.

Тарас Чорновіл

На відміну від тих самих Курильських островів. А будь-який приїзд Путіна чи Медведєв на Курили Південні – автоматично Японія використовує для протесту на всіх рівнях. Але вони визнані, навіть десь скріпивши зуби, навіть Японією визнані як територія, яка формально сьогодні перебуває в складі Росії.

Крим ніким ніде не визнаний як склад Росії.

Приліт лідера держави на територію, яка окупована, має дуже жорстко прозвучати у всіх міжнародних установах: від Генасамблеї, від Радбези ООН і закінчуючи європейськими структурами – і в ПАРЄ, і скрізь.

Це має бути один із додатків, по-перше, нагадати знову про кримську тему, реанімувати не треба, бо вона останнім часом, зараз трошки стихла, останній місяць, але перед цим вона була дуже сильно на слуху, її згадували, вона не пропадала, нагадати, що санкції по Криму ще треба нарощувати і тому подібне.

– Ви самі зараз зауважили: «стихла». А з боку Києва теж не стихла?

Тарас Чорновіл: Розумієте, є пульсування. Розумієте, не може постійно бути напруження на одній темі. Не витримує у такому випадку міжнародна політика таких рівномірних навантажень. Зараз вона пульсує. Ми весь час нагадуємо. От ситуація на Донбасі, там – в Сирії, а потім – Крим. Скажімо, Крим місяць чи півтора місяці тому дуже жорстко прозвучав. Зараз після цього він знову має прозвучати.

– Завдяки Путіну прозвучав тоді в серпні з тими ж самими диверсантами у шльопанцях і у спортивних штанах. Погодьтеся.

Тарас Чорновіл: І у зв’язку з тим, що наші партнери західні теж про Крим дуже добре нагадували. Плюс арешти в Криму кримських татар. А плюс переслідування, вбивства, зникнення людей, тому подібне.

Просто не треба думати, що Крим забули. Ніхто у світі не може довго тримати у фокусі уваги болісну тему. Вона все рівно буде спадати. І тому просто під цей пульс треба настроїтися, навчитися, щоб він резонував.

– Пане Друзенко, жарти жартами. «Ввічливі чоловічки», з якими, до речі, французькі депутати не лінуються фотографуватися, не від Марін Ле Пен, а від Саркозі, можливого майбутнього старого-нового президента Франції. Якщо жарти, то, до речі, нові цукерки у Криму з’явилися, «присвячені «ввічливім людям», які навесні 2014 року під дулами зброї провели «референдум». Отакі речі відбуваються.

А, з іншого боку, жарти жартами. Крим став для Путіна пасткою, за яку він, зрештою, рано чи пізно розплатиться як політик, чи насправді Путін нав’язує свою волю не лише Україні, але й Заходу, на Ваш погляд?

​Геннадій Друзенко: Поки що Путін нав’язує свою волю. Путін приїжджає у Крим, приїжджає, як на частину «русского мира», на територію, яку вони внутрішніми актами визнали своєю. Ми ж можемо обмежитися поки що хіба що протестами. І західний світ буде висловлювати, а, може, й не буде висловлювати «глибоку занепокоєність і стурбованість».

Ба більше, це ж не просто окупація. Це нав’язування авторитарного режиму з елементами тоталітаризму.

Тобто те, що робить путінський репресивний каток з кримськими татарами, порушує всі засадничі норми гуманітарного права, права прав людини. І, тим не менше, світ, Німеччина, виступає лобістом цього процесу, німецькі ліві, шукає порозуміння з Путіним, каже: не можна відштовхувати, треба говорити.

І тому паралелі з Судетами мимоволі раз у раз спливають, що, здавалося, віддадуть Гітлеру Судети – хижак наїсться і заспокоїться. Закінчилося тим, що віддали всю Європу.

Тому, думаю, питання відкрите. І поки що... У Путіна є відповідь на це питання – Крим назавжди російський. Відповіді на цю тезу не має однозначної і переконливою ані Україна, ані світ. Ну, ми не визнаємо. Гаразд.

– А Ви не вважаєте, що Крим, окупований Росією, стане такою собі «Прибалтикою» у складі СРСР, входження якої до Союзу Захід не визнавав десятиліттями, але що ж, прибалти грали у складі СРСР на Олімпіадах з баскетболу і так далі, стали незалежними лише після розпаду СРСР? Доречна така аналогія?

Геннадій Друзенко: Не зовсім доречна. Нагадаю, що країни Балтії мали на той час власну державність. Потім в силу колабораціонізму еліт, яка їх і відрізняла від Фінляндії, дійсно стали частинами СРСР, але зі статусами окремих республік.

Геннадій Друзенко

Але головне, що там залишилася і пам'ять про лісових братів, і оцей дух націоналізму, який я ще зі своєї юності пам’ятаю – «я плоха гаварю по-рускі». І не відповідали. Хоча розуміли чудово. І оцього духу в Криму немає. Тобто, крім меншості татар. Якщо я не помиляюся, перед окупацією їх було близько 12-13%. Кількість зменшилася, бо частина виїхала в Україну, а частина виїхала у Туреччину.

Більшість людей там прийняли російське громадянство. Їх пов’язують якісь культурні зв’язки і мовні зв’язки. І немає цілеспрямованої такої, якщо завгодно, підривної роботи України, яка пропонувала б альтернативу.

– У чому має полягати така робота, на Ваш погляд?

Геннадій Друзенко: По-перше, що найпростіше – це зробити туди мовлення. Спробувати просто дослухатися до людей.

– А немає й досі?

Геннадій Друзенко: В інтернеті, напевне, є. Хоча не знаю, наскільки жорстко контролює Росія інтернет. Але такого, що включаєш телевізор і дивишся чи включаєш приймач і... Пам’ятаєте, як голоси? До речі, Радіо Свобода мовило в СРСР. Точно немає.

– На Радіо Свобода є проект «Крим. Реалії». І там дивляться, в окупованому Криму. Це відомий факт.

Геннадій Друзенко: Вони дивляться. Але знову ж таки вони, швидше, дивляться не по телевізору. Дивляться через інтернет-технології.

Я Вам більше скажу. Я нещодавно був у Станиці Луганській, яка під українським контролем. Але тільки «сєпар-тіві» і «сєпар-радіо» працюють.

– До речі, радіо «Крим. Реалії» теж виходить на окупованому півострові.

Пане Чорновіл, Росія і Україна, при всій мужності українських воїнів, громадянського суспільства – це неспівмірні за ресурсом держави. Путінська держава – ядерна і так далі.

Україна бодай якісь козирі має, щоб повертати собі Крим? Чи чекати того моменту, коли Путін стане відставним президентом?

Тарас Чорновіл: Давайте все ж таки розрізнимо. Нам весь час пробують нав’язати такий ракурс, що от Крим мав бути включений у Мінські угоди, їх треба було разом розглядати. Я думаю, що це була б пастка для нас більше, тому що занадто різна ситуація.

По Донбасу ми уявляємо, що робити, у нас є алгоритм, і ми за цим алгоритмом дотискуємо десь час від часу Путіна...

– По Криму уявляємо?

Тарас Чорновіл: А от по Криму? Я хотів би почути, а яка є відповідь, спосіб повернення Криму? У нас поки що немає цієї відповіді. Вони звучить приблизно так...

– Колишній міністр оборони Гелетей на представлені у Раді обіцяв парад провести у Севастополі.

Тарас Чорновіл: Розумієте, хто-завгодно може обіцяти що-завгодно. Все питання зводиться до того... Ми колись там проведемо парад. Він вернеться в Україну. Я в цьому не сумніваюся. Все питання зводиться до чого? Ми зараз маємо в пунктах: пункт 1– ми робимо такі-то речі, пункт 2 – такі-то, пункт 3– такі-то? Ми не маємо такого плану щодо Криму. Тому що ми його формально не можемо мати. Ми маємо певний. Він звучить приблизно так: у випадку, коли відбудеться те, то ми маємо зробити це, колив відбудеться в Росії це, то ми зробимо це.

Але реально Крим повноцінно ми зможемо повернути у випадку... Цей план, до речі, розписаний. Я знаю, що він є вербалізований, він оформлений, я його бачив. Я до нього писав окремі свої пропозиції.

– Ким він затверджений? Порошенком?

Тарас Чорновіл: Він ніким не затверджений. Це є план, певні пропозиції, які напрацьовані. Я думаю, що вони лежать в РНБО для того, щоб в певний момент, якщо будуть відповідні обставини, щоб не пропустити час і не шукати, що робити.

І у випадку, скажімо, відставки Путіна, смерті Путіна, відставка його буде тільки через перехід до пекельного казана, то у цьому випадку що ми маємо зробити... І там є певні кроки. Я не хочу про все говорити. Але вони визначені.

Вони більше дипломатичні. Вони більше є фактором тиску, є фактором додаткової певної блокади, тощо.

У випадку розвалу Росії, деструктивних внутрішніх процесів Росії – зовсім інші кроки. Тобто ці речі розпрацьовані. Але в них всіх є перший пункт.

Перший пункт – це не на наша суб’єктність, а суб’єктність Російської Федерації, коли в них відбудеться крах, коли в них здохне Путін, коли в них почнеться сипатися країна, коли в них почнеться громадянська війна, умовно кажучи, ще якісь речі. Тобто ми не можемо зараз для себе вибрати план, виробити, в якому буде написано: ми зробимо пункт перший, другий, третій. Все рівно перший пункт поки що не за нами.

Ну, може бути варіант. Цей варіант можна продумувати, проговорювати – ми вводимо війська в Крим. Що буде з нашими військами? Що буде з нашими людьми? І що буде після того далі з Україною? Я не впевнений, чи це є та річ, на яку готове сьогодні піти українське суспільство.

– Пане Друзенко, що чекати Києву відставки Путіна?

​Геннадій Друзенко: Західний світ виграв холодну війну без переведення її у гарячу фазу. Насправді джинси зробили, можливо, більше, ніж зробила вся американська зброя і програма «Зоряних війн».

– Жувальна гумка, «Бітлз»…

Геннадій Друзенко: Я думаю, що нам дійсно потрібно весь час, умовно кажучи, спокушати Крим Україною, доводити, що тут насправді кращі стандарти , і що тут є вихід. Тобто, що вихід для Криму у поверненні до України. І застосовувати всі юридичну механізми боротьби через права людини.

Тобто я вже третій рік чую від уряду, зокрема від міністра юстиції, про якісь позови і вони начебто подані, а їх немає. Нагадаю, що навіть без держави за спиною «Юкос» виграв у Європейському суді по правах людини.

– Хоча Росія не збирається платити.

Геннадій Друзенко: Це інша справа. Але далі можна включати механізми – арешти майна... Тобто, можна хоч не давати заспокоїтися.

І ми через позови, які держава мала би підтримати, ті громадяни, які змушені були виїхати, весь час нагадувати і накопичувати юридичну базу не українських судів, а міжнародних судів, яких юрисдикцію визнає і Росія, що це неправомірно, щоб потім ці документи покласти на стіл.

– Пане Чорновіл, є такі позови з боку Києва?

Тарас Чорновіл: Позови є. Їх мало. У мене самого є дуже серйозні питання. Тут я з паном Друзенком абсолютно згоден. Те, що стосується ролі Мінюсту, нагромадження оцих позовів до Російської Федерації, в першу чергу по Криму, по Донбасу так само, по торгівельних війнах, по всьому.

У нас чомусь в певний момент при Арсенію Петровичу появилася думка, що ми зробимо позов на трильйон – це буде удар страшний по Росії. Не може бути позову на трильйон. І дуже важко виграти позов на мільярд. Але виграти сто позовів по 100 мільйонів чи 100 позовів по 20 мільйонів, по 50 мільйонів дуже легко, дуже просто. І результат буде в принципі той самий.

Тому оця робота, на превеликий жаль, не велася. І тут в мене дійсно виникають питання. Тому що вона мала би координуватися навіть не стільки МЗС, скільки Мінюстом. Тут я абсолютно згоден.

З чим я, мабуть, не згоден? Це з тим, що матиме якесь значення для повернення майбутнього Криму чи зміни настроїв суспільства в самому Криму, коли ми будемо їх спокушати Україною. Просто я знаю дуже добрий приклад. Я бачив Північну Корею не в бінокль, а стоячи з Південної Кореї поряд. Я не сумніваюся...

– Ця сама 38 паралель?

Тарас Чорновіл: Так. На самому кордоні цих двох Корей. Я не був в Північній Кореї. Але я впевнений, що різниця в житті, в добробуті між Південною і Північною Кореєю – Північна й досі 38-й рік, голодомор регулярно переживає, наш 33-й. Південна – живуть, одна з найбагатших нинішніх країн світу.

– Ну, кримці знали, що таке жити в Україні. Майже 25 років.

Тарас Чорновіл: Знали. Але давайте зрозуміємо одну маленьку річ. І кримці знали. І росіяни на початку 1990-х років були на три порядки мудріші, прогресивніші, демократичніші, ніж українці. Ми були заказником комунізму, а вони реформи розвивали. І що сьогодні сталося з росіянами? «Путін – нашє всьо»!». «Вся власть ат Бога – Путін толька от Бога!», «Толька ми – страна-цивілізация!». Кілька років достатньо для того, щоб з людей зробити зомбі при жорсткій агітаційний, пропагандистській роботі. Маємо сьогодні ситуацію, коли спокушати Україною... Нам треба в себе зробити порядок не для того, щоб Крим спокушати чи Донбас, а для...

– Показати приклад?

Тарас Чорновіл: Та нікому не показувати! Щоб нам було добре жити в цій країні – це для нас основне, для цього нам потрібно зробити.

– До речі, в 1991 році 54% в Криму проголосували за незалежність України!

​Тарас Чорновіл: Тоді була дуже чітка вказівка по органах колишньої партії, яка звучала наступним чином (номенклатура вся дістала): голосувати за незалежність, голосувати за Кравчука. При чому були санкції до тих, хто голосував проти. Я це добре знаю, бо я був у штабі В’ячеслава Чорновола.

– Візит Путіна до Криму вже почався, зараз надходять повідомлення інформагенцій. Путін пообіцяв розвивати дорожню інфраструктуру на півострові й так далі.

Ми вже поговорили про те, чи не забула Україна. А Захід забув чи ні? От думка російського політичного експерта Леоніда Радзиховського. Він стверджував у коментарі Радіо Свобода, що Захід вже давно на 20-х місцях тримає питання Криму.

Леонід Радзиховський (переклад): Судячи з тієї інформації, яка до нас доходить, то це фактично етап давно в минулому. Власне кажучи, санкції щодо Криму з самого початку були нікчемними, символічними. Серйозніші санкції були щодо збитого літака і щодо «ДНР».

Леонід Радзиховський

​

А зараз, я думаю, накопичився рахунок Путіну такий довгий, що вже не до Криму. Зрозуміло, що останні події завжди важливіші, ніж перше. Головна претензія зараз до Путіна всім відома – це Сирія. Сирія їх дійсно турбує. Тому що вони там реально, вони – Захід, Америка, країни НАТО. Вони там реально воюють, вони туди реально вбухали величезні кошти. І для них це питання політичного престижу. Так само, як і для Росії. Тому головне питання для них – це, звісно, Сирія, безумовно.

У цьому контексті Україна і все, що з нею пов’язане, відійшло на другий план. А Крим, я думаю, відійшов не друге, а на десяте.

– Пане Друзенко, праві ті експерти, які вважають, що якби Путін був мудрішим, не поліз би на Донбас, не був би збитий «Боїнг» «Буком», в Сирії не робив того, що робить, але зробив би те, що він зробив з Кримом, то, може, давно Захід вже й оформив навіть цю анексію?

Геннадій Друзенко: Я думаю, що, навпаки, якраз наступні кроки відсунули на задній план питання Криму. Бо Путін грав, весь час піднімаючи ставки. Якщо Крим взяли фактично без пострілів, одна жертва, якщо я не помиляюся, була вже в самому кінці...

– Дві, по-моєму.

Геннадій Друзенко: Або дві. Донбас – це на сьогодні вже близько 10 тисяч цивільних і військових, які загинули. Сирія – це повномасштабна війна з використанням авіації, сучасних ракетних озброєнь.

Тому, звичайно, переключається світова увага на те, де найбільше палає. Хоча цих пожеж паралельно кілька. І, на жаль, це спрацьовує.

Плюс, нагадаю, біженці з Сирії, принаймні у європейському питанні, то для них набагато болючіше, бо це тисне внутрішньо на політичну ситуацію. Нагадаю, Путін виграє. Бо у нього вибори десь там за горами, якщо і будуть...

– Зі зрозумілим результатом.

Геннадій Друзенко: Так. в Америці вибори от-от. В Німеччині вибори на носі. У Франції вибори на носі. У Голландії вибори на носі. І тому Путін це дуже добре відчуває.

– То що, такий всемогутній Путін? Є якісь слабкі місця у нього, на Ваш погляд, у тому, що він робить?

Геннадій Друзенко: Навіть Сталін свого часу помер. Путін теж не вічний. Ба більше, його система може триматися на дуже таких маніпулюваннях і на культові особистості. Немає особистості – система починає розвалюватися. І це дуже слабке місце.

Знову ж таки нам треба готуватися, що буде. Бо смерть Путіна може буде і добром, якщо це буде керований перехід, а може бути, як і громадянська війна. І тоді нам будуть непереливки – Кавказ поруч. Ми бачили, що таке чеченці не з чужих слів. Кадирівці я маю на увазі.

Тому тут питання, що Україні треба думати, розробляти різні сценарії, що робити з Росією без Путіна, яка наша відповідь, якщо Росія, не дай Боже, почне валитися. Це не тільки моє.

Одна з останніх заповідей Богдана Гаврилишина – він казав, що за 10-15 років Росії не буде. І над цим треба думати. Над цим треба думати, бо Росія є...

– Я так розумію, що Київ поки над цим не думає, на Ваш погляд?

Геннадій Друзенко: Я думаю, що і близько. Навіть не задумується.

Тарас Чорновіл: Я тут єдине, що з останньою фразою не зовсім згоджуються. Трохи задумується. Наприклад, я діставав якраз замовлення готувати певні аналізи на випадок, скажімо, того ж самого краху в Росії, можливих ексцесів, які там виникнуть.

– Після Майдану мали такі...?

Тарас Чорновіл: Так, недавно. Недавно порівняно.

Геннадій Друзенко: Це від державних структур?

Тарас Чорновіл: Ні, це не від державних структур. Але я так розумію, що вони працюють на державу все ж таки. Ну, ніхто не буде вкладати гроші у розробку таких...

– Пане Чорновіл, яких висновків Ви дійшли?

​Тарас Чорновіл: Я дійшов висновків, що, крім всього іншого, нам треба готуватися до того, що у випадку цього краху, по-перше, дуже жорстко намагатимуться врятувати цілісність Росії західні держави, вони стануть певним протектором. І в цій ситуації для нас саме той розвал Росії, який буде відносно керованим, буде достатньо корисним.

– Терміни можна назвати, коли це може статися?

Тарас Чорновіл: Не можна. В принципі не можна назвати.

– Може бути завтра і через 10 років?

Тарас Чорновіл: Може бути скоро. Але вони будуть, як правило, пов’язані зі смертю Путіна. І чи ця смерть буде примусовою, скажемо так, чи природною.

Але є інший момент. От ми часом починаємо себе десь заганяти в такі відчуття, що от забулися про Крим, забулися про Донбас – для нас основне не Крим і Донбас. Крим і Донбас нам не повернуться у повному обсязі і спокій до того моменту, доки в Росії не буде повного краху тієї системи, яка є.