Закони щодо Генпрокуратури треба міняти не під Луценка – екс-генпрокурор Шишкін

Гості передачі «Ваша Свобода»: Віктор Шишкін, перший генпрокурор незалежної України, екс-суддя Конституційного суду; Олексій Гончаренко, народний депутат («Блок Петра Порошенка»).

Олександр Лащенко: «Перший, кого б я заарештовував, – це Порошенко. Потім Гройсмана, потім Яценюка…» Дослівна цитата першого генпрокурора незалежної України, колишнього судді КСУ Віктора Шишкіна. І претензії пана Шишкіна стосуються не тільки названих політиків.

Ваша Свобода

«При нинішньому політичному керівництві України жоден нормальний прокурор не зможе працювати», – стверджував Віктор Шишкін виданню «Гордон».

Пан Шишкін переконує, що кримінальну статтю можна знайти для будь-якого політика, в тому числі на Юлію Тимошенко, яка вважає прикладом генпрокурора України саме Віктора Шишкіна.

«Треба серйозно реформувати всю прокуратуру», – стверджує сьогоднішній гість прямого ефіру Радіо Свобода – Віктор Шишкін.

Пане Шишкін, Ви сказали, що все ж таки, якщо допустити, що Ви очолите це відомство, але тільки за умови, якщо самі пропишете закон, як воно функціонуватиме. Що б Ви написали у цьому законі?

Віктор Шишкін

​Віктор Шишкін: Ви так відслідковуєте всі мої пости. Так, дійсно, я казав, що, якщо б запропонували, хоча я, мабуть, при такому політичному керівництві ніколи не погоджуся ні на які посади. І взагалі я зібрався на рибалку. Я вже пенсіонер.

– Ну, можна ловити корупціонерів, за бажання.

​Віктор Шишкін: Так. Але дійсно лише з тими умовами, що я випишу закон.

Щодо реформування, то я вже писав закон у 1991 році разом з групою. Він був прийнятий. До 1996 року цей закон був недоторканний, не змінювали нічого. А на підставі прийняття Конституції у 1996 році, звичайно, що були вже інші конституційні реалії, тому вимагалася зміна, відповідно до них, закону.

Що сьогодні? Я, по-перше, тим, хто буде писати, рекомендував би спочатку подивитися на Конституцію, яка є. Треба виконувати Конституцію. У нас взагалі немає в Конституції слова «ГПУ». Ми повинні дотримуватись тієї термінології, яка має місце в нашій Конституції. У Конституції є «Прокуратура України». Бо я скільки не чую наших журналістів, то весь час: ГПУ, ГПУ, ГПУ. Генпрокуратура – всього-на-всього один із підрозділів прокуратури України.

– А, крім законотворчості, на практиці? Як Ви вважаєте? Адже прописати можна все що завгодно. Напевне, і в радянській Конституції була незалежність. Я вже точно не пам’ятаю так звану «брежнєвську Конституцію», не кажучи вже про «сталінську Конституцію», насправді «бухарінську». Але ж головне – на ділі. Так?

Віктор Шишкін: Звичайно. Там незалежності не було. Я хотів би зазначити, що прокуратура УРСР не була органом УРСР. Прокурор республіки, всіх республік, призначався генпрокурором СРСР. І не лише прокурор республіки, а й прокурори областей призначалися генпрокурором СРСР.

Так от, ми якраз у 1990 році зробили так, що вводиться посада генерального, призначається, підзвітний і підконтрольний Верховній Раді України.

– Не Адміністрації президента, не уряду?

Віктор Шишкін: Так, не адміністрації. Все це вже виникло на підставі нової Конституції 1996 року.

– Я наведу цитату прокурора ГПУ Владислава Куценка. Адже відбулося засідання такого собі органу важливого, як Рада прокурорів. Так, пане Шишкін?

Віктор Шишкін: Ну, щось є. Я новий закон ще не вичитав.

– Подивимося, що ж вдалося ухвалити на цьому засіданні, як реформується зараз, після Майдану, ГПУ, на думку Владислава Куценка.

Владислав Куценко: Прокурор – це процесуальна особа. Вона стає більш незалежною від свого керівника. Це гарантує Кваліфікаційна дисциплінарна комісія. Вона фактично зменшує в системі прокуратури корупційні ризики і прояви можливі зловживання впливом чи зловживання владою керівника над своїм підлеглим. Рада прокурорів.

Ви знаєте, що до її обрання генпрокурор самостійно, одноособово, своїм рішенням призначав та звільняв прокурорів областей та своїх заступників. Рада прокурорів наділена повноваженнями вносити генпрокурору кандидатів на ці посади, а також роздивлятися кандидатів, яких запропонує генпрокурор на відповідні посади, надаючи свої висновки.

Тобто, грубо кажучи, без Ради прокурорів значно ускладнена процедура, без їхнього рішення, звільнення та прийняття на роботу заступників генпрокурора України, керівників місцевих, керівників регіональних прокуратур та місцевих. А Кваліфікаційна дисциплінарна комісія, до речі, також буде займатися підбором кандидатів на посади рядових прокурорів.

– Бачите, Владислав Куценко доводить, що реформа ГПУ йде. А Ви як вважаєте?

​Віктор Шишкін: Ну, є реформа, є маніпуляція словами під назвою «реформи». Реформ я поки що не бачу, у тому числі і в прокуратурі.

Прийняття закону 2012 року чи якого там року, чи 2015 року – це не є реформи. Ми спочатку не визначилися, яку ж прокуратуру ми хочемо. У мене є своя уява прокуратури. За стандартами Європи, є варіант німецької прокуратури, є варіант французької прокуратури.

– У чому особливості, наприклад, німецької прокуратури?

Віктор Шишкін: Ми найближче до німецької прокуратури – вона централізована, як і в нас. З певними особливостями. Ми не будемо на них зупинятися.

Французька – вони при судах. До речі, генпрокурорів (я іноді студентам говорю), як поросят нерізаних там. Тому що генпрокурори при всіх апеляційних судах, генпрокурори при судах, які є касаційними інстанціями, тобто Касаційний суд Франції і Державна рада Франції.

– А, наприклад, у США звинувачення яким є?

Віктор Шишкін: Звинувачення прокурорів підтримують будь-яку конструкцію прокуратури. Це святий обов’язок будь-якого прокурора підтримувати обвинувачення, незалежно, чи це німецька, французька чи американська. Це не має значення. Тому що немає іншого, хто підтримував би звинувачення. Так уже світ побудований.

– Я маю на увазі, підтримання звинувачення так, що при цьому дійсно прокурор незалежний від «телефонного права», можливого впливу великих підприємців, так званих олігархів, і тому подібне.

​Віктор Шишкін: Я розумію. Нам дуже важко говорити про американську систему, тому що вона зовсім інша. Там, по-перше, є переважно прокурори в штатах, вони виконують основну функцію. До речі, це те, що прокуратури на федеральному рівні – обмежена кількість. Тому що, якби ми говорили про суддів, на всі США в 300 мільйонів населення десь 670 суддів. Тому що обсяг федеральних законів дуже обмежений.

– Пане Шишкін, Ви ж були першим прокурором незалежної України. Вже у Вас досвід практичний. Ви були суддею КСУ. До речі, тим суддею, який не підтримав конституційний переворот з боку тодішнього президента Віктора Януковича у 2010 році. Ви були у Вищій раді юстиції. У Вас досвід дуже великий. Що можна зробити? 25 років буде українській незалежності, а «телефонне право», інші «права» діють і в суддів, і в прокурорів.

​Віктор Шишкін: Все залежить від політичної влади. Якщо політична влада хоче побудувати демократичну державу, політична влада хоче побудувати правову державу, то політична влада сама собі в першу чергу має сказати: зась сувати свій поганий ніс у чужий город. А в нас такого не відбувається.

– Пане Гончаренко, зараз політична влада – Петро Порошенко. При ньому вже буде, якщо нарешті буде, третій уже прокурор. А перший був, уже встиг багато хто забути, Віталій Ярема. Згадаймо, як тоді у стінах Верховної Ради президент Петро Порошенко представляв цю кандидатуру на генпрокурора України.

Петро Порошенко: І в якості напутнього та символічного побажання, Віталію Григоровичу, моя улюблена цитата автора «сінгапурського дива» Лі Кван Ю, як почати боротьбу з корупцією. Почніть з того, що посадіть трьох своїх друзів – ви точно знаєте, за що, вони знають, за що, і народ вам повірить.

– Пане Гончаренко, Олег Махніцький «саджав», Віталій Ярема «саджав», Віктор Шокін «саджав». Чому ситуація не міняється, на Ваш погляд, як представника пропрезидентської фракції?

Олексій Гончаренко (переклад): Може, у консерваторії щось поміняти треба?

– Ми друга Путіна Ролдугіна не будемо згадувати.

Олексій Гончаренко

​Олексій Гончаренко: Я думаю, що це неправильна асоціація. Скоріше, у мене тут асоціація з Михайло Жванецьким, який, дійсно, сказав геніально, що в такій ситуації щось треба змінювати в іншому місці.

Необхідна зміна системи прокуратури. Перша і єдина реформа зараз, яку я бачив у прокуратурі за останніх два роки, то це те, що місцевих прокурорів, керівників місцевих прокуратур відбирали на конкурсах. Так, там в основному відібрали попередніх. Є цьому причина. Низька зарплата. І, зрозуміло, високооплачувані юристи не будуть залишати свою роботу, щоб іти на 2-3 тисячі гривень. Але все ж таки це відбулося відкрито, бо всі люди могли спостерігати онлайн, як відбувається конкурс. Тобто, якщо раніше, щоб стати прокурором району, приносити під столом якісь пакети з грішми чи ще з чимось, то сьогодні це було абсолютно відкрито. І це вперше, і це великий крок вперед.

Також у нас є спеціалізована антикорупційна прокуратура, керівник якої Назар Холодницький також був обраний за конкурсом. І ніхто не очікував саме цю кандидатуру на початку конкурсу. Звучали які-завгодно прізвища, але було обрано саме його. Тобто цей конкурс пройшов прозоро.

І я тому побачив ось такий початок реформ. Сьогодні необхідно це робити на рівні області і на рівні генпрокурора. А саме, я залучав би генпрокурора не із системи. На рівні областей також ввів би великі зміни.

– Тобто не з системи має бути очільник ГПУ, Ви вважаєте?

​Олексій Гончаренко: Моя особиста думка. Що очільник ГПУ має бути не з системи. Це моя особиста думка. Бо, як на мене, люди з системи не довели свою можливість цю систему зламати. А тут саме треба зламати багато і підходів, які використовують, які вже зрослися з ними, наших прокурорів. Бо сьогодні, мені здається…

– Юрій Луценко?

​Олексій Гончаренко: Я закінчу. Я дуже багато спілкуюся з людьми, з виборцями. Гірше слово, ніж «прокурор», важко знайти. Хіба що «депутат», напевне.

Юрій Луценко, як на мене, це було б сильне рішення. Це людина принципова й порядна. Це є головне. І має відповідний досвід. Тому це був би сильний генпрокурор. Але тут як президент вирішить. У нас є Конституція України, яка чітко каже, що кандидатуру на посаду генпрокурора може внести лише президент України.

– Зараз у Раді бодай щось розглядається з цього приводу?

Олексій Гончаренко: Нічого не розглядається, бо немає подання від президента. Але я сподіваюся, що відразу після свят таке подання буде.

Але я також сподіваюся, що до того ми все ж таки приймемо зміни до закону, який відмінить цю норму про обов’язковий 10-річний стаж в прокуратурі, інші речі, які сьогодні штучно обмежують доступ нових людей до керівництва прокуратури.

– Пане Шишкін, людина не з системи – генпрокурор – це варіант?

Віктор Шишкін (переклад): З колегою, тому що я також був депутатом, зі всього, що було сказано, я погодився саме з цим, що не з системи.

До речі, у 1991 році, коли мене призначали також не з системи. Я ніколи не працював у прокуратурі. Я був у судовій системі. Це зовсім інша система. До речі, коли я був суддею, то у мене головними ворогами були прокурори, а не адвокати. Але не з системи. Це точно.

Я хотів би зазначити, адже недаремно ми з Вами почали із термінології. Я сказав, що у нас взагалі у Конституції немає такого терміну, як «ГПУ». Є прокуратура України і є посада генпрокурора. До речі, посада генпрокурора (тут я частково погоджуюся з тими, хто намагається змінити законодавство, але не в той спосіб, тобто під Луценка, як це намагаються зробити), генпрокурор не є посадовою особою ГПУ. Як хтось думає, особливо, коли йде мова йде про п’ятирічний судовий стаж через ст. 23 закону про прокуратуру. Він очолює прокуратуру України. Написано в Конституції. А не ГПУ. Тобто навіть ГПУ, яку краще можна було б назвати офісом генпрокурора, тобто апарат генпрокурора, він над нею, він над усією прокуратурою.

– Але ж, як свідчить практика, саме практика, можна прописати що завгодно…

Віктор Шишкін: Так. Я з Вами погоджуюся.

– Тобто знову все зводиться, на Ваш погляд, до політичної волі в даному разі президента України Петра Порошенка?

​Віктор Шишкін: Я неодноразово вже говорив слова байкаря Крилова: «А вы, друзья, как не садитесь, все в музыканты не годитесь». Треба кардинально ламати систему, а не цими напівмірами, які відбувалися, так званими перекваліфікаціями.

Не лише справа в системі. Справа і в людях. Ми весь час намагаємося знайти вихід у системі. Вибачайте, у нас було чотири виборчих системи за 25 років існування – весь час гречка. Ну і що з того, що ми весь час ламали систему?! Значить, тому питання і в людях, а не в системі.

Олексій Гончаренко: При пропорційній системі все ж таки гречка не працювала так, як вона працює на мажоритарній.

Віктор Шишкін: Все рівно була.

– Пане Гончаренко, Ви ж одесит. Заступником генпрокурора України був Давід Сакварелідзе, який працював і в Одесі. Він також був гостем студії Радіо Свобода. Я у нього поцікавився, хто, власне, має замінити Віктора Шокіна?

Давід Сакварелідзе: Я думаю, все ж таки людина з політики могла б бути набагато ефективнішою, ніж людина з системи. Оскільки політик хоча б озирається, що відбувається навколо. Хоча б розуміє. Або хоча б якась частина з політиків розуміють запит суспільства. Через те вони – політики. Тобто і невдоволення, і так далі.

У чому полягає цей запит? Результати конкретні. Людей талановитих дуже багато. Чомусь в Україні хтось сіє таку депресію загальну, що у нас немає кадрів, що у нас проблема з кадрами! У нас є кадри! Я був єдиним грузином, призначеним у прокуратурі. Під моїм керівництвом працювали всі українці.Жодного іноземця там не було.

– Пан Сакварелідзе у тому ж таки ефірі сказав, що Шокіна може замінити «новий Шокін». Як цього уникнути цього разу, коли буде новий очільник?

Олексій Гончаренко: Я вважаю, що, по-перше, треба змінювати закон, по-друге, треба знайти людину принципову і порядну. Це не можна одне від іншого відірвати. І тут буде хід від президента. Бо, згідно з Конституцією, він вносить цю кандидатуру. Я дуже сподіваюся, що він внесе таку кандидатуру, яка зможе змінити ситуацію в прокуратурі.

– А якщо у неї своєї команди бракуватиме, у того ж, умовно кажучи, Юрія Луценка?

Олексій Гончаренко: Я думаю, що насправді є в прокуратурі люди, які хочуть працювати чесно. До речі, той закон, про який ми кажемо, він далеко не лише під Луценка. Там була прописана та генеральна інспекція, яку, до речі, очолював пан Сакварелідзе, і в роботі якої було багато проблем саме тому, що вона не була законодавчо прописана. Інші речі. І тому нам треба змінювати як закон, так і людину.

– Пане Шишкін, я Вам нагадаю такий приклад, даруйте, з російського досвіду. Це не цей путінський, а ще єльцинський період. Пам’ятаєте, був там генпрокурор кілька років Юрій Скуратов. Пам’ятаєте?

Віктор Шишкін: Не пам’ятаю. Я лише з Степанковим працював.

– Так-так. Це друга половина 1990-х. Чому я його згадую? Тоді ж така була система в Росії, як деякі вважають, у чомусь нагадувала нинішню в Україні. Тобто не було такого собі царя, а були олігархи. Ну, а Єльцин між ними свою політику вирішував. Пан Скуратов намагався грати як генпрокурор самостійну роль. І догрався. Інша справа, якими мотивами він користувався при цьому.

Чи немає ризику, якщо буде такий генпрокурор самостійний, то він гратиме у свою гру – на користь не держави України, а певним інтересам – хто більше заплатить, можливо, з якихось інших міркувань?

​Віктор Шишкін: Для цього повинні бути механізми контролю і стримування. На будь-яку особу повинні бути механізми контролю і стримування. Що на президента, що на прем’єр-міністра, що на генпрокурора. Але не від такої особи, як президент. Громадянське суспільство, парламентське. Я весь час був за парламентський контроль. Навіть по одному з рішень КСУ, коли обрізали деякі функції парламентських комітетів, я говорив, що це замах на український парламентаризм, тому що контрольна функція зменшена.

Вибачайте, дві функції будь-якого парламенту: законодавча і контрольна. Може бути кадрово-контрольна. Скільки створюється в різних палатах, у різних парламентах різних контрольних органів. І раніше створювалися, до речі. Як сьогодні говорять – тролі. Тому, звичайно, парламентський контроль повинен бути, звичайно.

Але оскільки ми говорили про людей не із системи, то я вже говорив, я їх прізвища не назву, у мене, як мінімум, є три особи не із системи, яких я рекомендував би.

– Але називати не будете?

​Віктор Шишкін: Не буду називати – їх спалять.

– Пане Гончаренко, здатен парламент до такого контролю, щоб генпрокурор був, з одного боку, незалежним і ефективно виконував свої функції?

Олексій Гончаренко: Мусить. Парламент мусить це зробити, бо іншої інституції для цього немає.

– І є усвідомлення, що часу вже…?

Олексій Гончаренко: І є усвідомлення, бо сьогодні є дуже великий запит у суспільстві на те, щоб це зробити.