Якщо замість Шокіна прийде «новий Шокін», ГПУ не зміниться – Сакварелідзе

Якщо замість Віктора Шокіна генпрокурором стане «новий Шокін», система ГПУ не зміниться. Таку думку висловив в інтерв’ю Радіо Свобода екс-заступник генпрокурора Давід Сакварелідзе. Він вважає, що ефективним реформатором ГПУ може бути людина із поза цієї касти, наприклад, політик. Сакварелідзе зазначив, що його команду від початку розслідування справи «діамантових прокурорів» Петро Порошенко підтримував, але потім підтримка президента вичерпалася. Також Сакварелідзе прокоментував критику на його адресу щодо громадянства, сказав, навіщо проти нього та Саакашвілі об’єдналися Ківалов і депутати від БПП й пояснив, чому реформатор має робити всі ставки на зеро.

Олександр Лащенко: Пане Сакварелідзе, запитань до Вас чимало. Передовсім ця справа – 2 мільйони доларів, нібито витрачені не за призначенням. Недавно був Ваш кількагодинний допит у ГПУ. Які подальші дії? Вас знову викликають?

– Переклад. Поки не викликають. Напевне, зараз думають, що робити. Тому що їм насправді доведеться допитувати (у «справі двох мільйонів» – ред.) всіх, починаючи з президента України, а закінчуючи генпрокурором, послами США, Канади, ЄС і так далі. Сама по собі дурна справа.

І я у той же ж день заявив, що якби Шокін потратив дев’ять годин свого робочого часу, цілий день, на обговорення та підтримку реформ і таке детальне вивчення, так само підтримував та просував би ці реформи, як займався вендетою і реваншем проти наших хлопців, які зачепили близьких йому людей, я маю на увазі «діамантових прокурорів», то він досі був би генпрокурором і досить успішним. Я сказав би, що навіть записався б в історію України. На жаль, цього не відбулося.

– Ви зараз згадуєте Віктора Шокіна, але ж він уже не очолює ГПУ.

– Він (Шокін – ред.) досі є, тому що, оскільки ті люди, які управляють сьогодні ГПУ, призначені ним. Наприклад, той же ж Столярчук і Севрук – це ж заступники, яких він призначав. Він довіряє, і вони досі підпорядковуються йому.

Так що 22 числа вони поставлять на цьому підпорядкуванні велику масну крапку, апелюючи до європейських законів. Наша реформа управління і наша команда були проти поки створення органів самоврядування прокуратури. У тому складі і в тій кількості, в якій вони хочуть запустити в кваліфкомісію, і в Раду прокурорів і маскуватися європейським законодавством.

Що це означає? Це означає те, що Шокін до призначення нового генпрокурора в органи самоврядування прокуратури призначить довірених і лояльних собі і до них людей. Вони замаскують, що це норми законодавства, які були написані ще Андрієм Портновим, було погоджено з Венеційською комісією. І ось ми створили незалежну Раду прокурорів, самоврядування, де буде багато «шокіних», так би мовити, під його впливом.

Шокін – представник системи. Шокін – це сьогодні продовження тієї прокурорської системи, яка існувала десятиріччями, яка сьогодні насправді не влаштовує не тільки громадян, а й самих прокурорів, які працюють на низькому рівні. Просто вони бояться про це голосно заявити. Тому що той, хто голосно говорить, зазвичай опиняється на вулиці, або проти нього порушують різні кримінальні справи.

– Пане Сакварелідзе, але ж Ви в пресі висловлювалися, що пан Шокін, будучи генпрокурором, жодного кроку не робив без узгодження з президентом Петром Порошенком. То питання в Шокіні чи у…?

– Ніхто у цьому не має сумнівів. Я про це і говорю. Якщо образ президента ефективного прокурора, тобто його образ, – це образ Шокіна, Ярема, генералів… От давайте візьмемо таке поняття, як генерал. Не обов’язково, щоб генеральний прокурор був генеральним. Він повинен бути просто радикально налаштованим юристом, навіть якщо ні дня не пропрацював в цій системі, у якого немає 35-річного чи 20-річного стажу роботи в прокуратурі і 25-річного досвіду родинних чи дружніх зв’язків чи якихось відповідальності взаємної...

– Тобто це така, на Ваш погляд, каста?

– Так, звісно. Тобто, я думаю, що новий генпрокурор не повинен бути представником касти в першу чергу. Він повинен бути генералом. Оскільки генерали довели, різні генерали, не в образу всім, а оскільки їх у нас в Україні набагато більше, ніж солдатів й виконавців, країну до такого стану. Вони довели прокуратуру до такого рівня, звідки тікає реально молодь, яка не бачить перспективи. Якщо Шокіна поміняють на «нового Шокіна» з іншим прізвищем, система не поміняється.

– До речі, як Ви вважаєте, людина не системи в Україні, можливо, Юрій Луценко (він, щоправда, не підтверджує припущення, що йому можуть запропонувати посаду генпрокурора, але теоретично) може поміняти?

– Політик, я думаю, все ж таки людина з політики могла би бути набагато ефективнішою, ніж людина з системи. Оскільки політик хоча б озирається, що відбувається навколо. Хоча би розуміє. Або хоча би якась частина з політиків розуміють запит суспільства. Через те вони – політики. Тобто і невдоволення, і так далі.

У чому полягає цей запит? Результати конкретні, хоча би щось розламати, хоча би, щоб на місцях працівники прокуратури видихнули, щоб забрали цю бюрократію, щоб забрали зайвий пресинг, так званий.

– Є такі політики зараз в Україні?

– Звісно. Знайдуться. Людей талановитих дуже багато. Чомусь в Україні хтось сіє таку депресію загальну, що у нас немає кадрів, що у нас проблема з кадрами? У нас є кадри! Я був єдиним грузином, призначеним у прокуратурі. Під моїм керівництвом працювали всі українці. Тобто жодного іноземця там не було. Вони робили все це, вони саджали близьких людей Шокіна. Вони пішли проти системи. Вони працювали в управлінні реформ. Вони супроводжували увесь процес…

– Зараз вони залишаються у прокуратурі?

– На жаль, половина із них вже у підвішеному стані. Вони виведені за штат. Більшість із них. Ті, хто починав справу проти «діамантових генералів» Шокіна і його оточення, їх вивели за штат. Вони чекають на звільнення з дня на день.

Я сподіваюся, що хоча би у цьому випадку президент не дасть їх образити і заступиться за цих хлопців. Я не веду мову про себе. Вони не виходили на мітинги і не брали участі в цих акціях. Вони просто захищали себе. І вони не заслужили просто.

– Кримінальні справи проти них порушені?

– Є кримінальні справи.

– Скільки?

– Декілька, напевне. Я наразі не володію цією ситуацією, але їх і шантажували, їм погрожували, що є готові підозри на них, готові обшуки. І так далі. Цим активно займається новостворений підрозділ, де я був також на допиті. У них всього 5 справ. І всі їх можна називати замовними.

– Із Вашої команди Віталій Опанасенко – чимало закидів на його адресу. Як прокоментуєте?

– Віталій Опанасенко написав скаргу, заяву в НАБУ, де описав всі факти тиску і шантажу, які використовували щодо…

– Ви вважаєте обвинувачення на його адресу не обґрунтовані?

– Знаєте, нас завтра можуть звинуватити у тому, що ми є активними представниками «ІДІЛ», міжнародної терористичної організації, що ми винні в усіх справах, що ми довели довіру прокуратури до такого рівня…

– Була б людина – стаття знайдеться?

– Так. Що ми співчуваємо, не знаю, «ЛНР», «ДНР», там зв'язок з Російською Федерацією. Це маячня! Це один бік медалі. Слава Богу, що українське суспільство абсолютно все адекватно сприймає і проводить паралелі, хто є хто насправді!

Так що тих хлопців, які працюють у таких спеціально створених підручних департаментах, використовують в іншому напрямку. Їх талант, наприклад, їх енергію використовують у замовних справах, шантажі і так далі. Вони в результаті не в тих справах, де могли би бути результати. Якби дев’ять годин, наприклад, тримали якихось корумпованих чиновників, яких дуже багато, хоч аби один потік, можливо, перекрився б в Україні, і бюджет зекономив би декілька мільйонів чи мільярдів гривень. Та хто його знає.

– Коли Ви були заступником генпрокурора України, Ви володіли цифрами, скільки за останній час, за рік-півтора, вдалося повернути грошей від діячів режиму Януковича?

– Я жодного такого випадку, на жаль, поки що не пригадую (повернення грошей режиму Януковича – ред.).

– Пане Сакварелідзе, Ви з Порошенком спілкуєтеся. Перед Вашою відставкою, після неї? Що він Вам каже?

– Після моєї відставки я зустрічався з президентом Порошенком разом з Міхеїлом Саакашвілі. Мова йшла про акцію протесту, яка була організована громадськими активістами на підтримку хлопців з генеральної інспекції, які розслідували справи «діамантових прокурорів», проти яких використовувалися всі методи, адміністративні, тобто виведення за штат, вручення повідомлення про звільнення, порушення нових кримінальних справ…

– Петру Олексійовичу, наскільки я розумію, це не сподобалося? Так?

– Так. Він був (президент – ред.) в курсі того, що відбувається. Я його попросив втрутитися кілька разів у цю справу, хоча все це тривало. У нас залишився єдиний вихід – вже звернутися за допомогою до громадськості. Він у мене запитав, чи не мав я наміру звільнятися, оскільки ця акція була політичною, чи не мав я наміру приймати участь і мої хлопці, так їх називаємо, генеральної інспекції. Я сказав, що своїх хлопців я на акцію не буду кликати, оскільки це все ж таки може бути використано проти них. Він мені обіцяв, що поговорить з прокурором, щоб всіх призначили. І я сказав, що я сам туди збираюся і написати заяву сам не можу.

Якби він захотів, то він мене сам звільнив би. І запропонував йому, що якщо він вважає неправильним з мого боку виходити на акцію підтримки і подякувати громадянам, які прийшли нас підтримати, він міг звільнити, оскільки він…

– Шокін Вас звільнив за день до своєї відставки.

– Шокін мене не призначав. Мене призначав президент України.

– Тоді, пане Сакварелідзе, Ваша відставка – це, виходить, не шокінська заслуга?

– Шокін оформив моє призначення. Я думаю, що він також оформив моє звільнення. Я не знаю...

– Петро Олексійович Вам чітко озвучив, що він вважає, що Ваша відставка необхідна?

– Він (президент – ред.) сказав, що це (моє звільнення – ред.) не було з ним узгоджено. Значить, в нас в Україні інша біда. Сьогодні виходить, що ГПУ можна назвати незалежною, оскільки вони ніким не контролюється. Їх не контролює громадськість. Це найбільша трагедія. Я не чую сьогодні запит громадськості. Я маю на увазі керівництво, а не всіх прокурорів. Тому що багатьох я дуже поважаю – дуже достойні люди. По-друге, вони не слухають президента України. І це якось дивно, оскільки всі генпрокурори чи їх заступники, особливо усі, які зараз прагнуть стати генеральними прокурорами, зазвичай слухають і підпорядковуються президенту.

Тобто сьогодні, я не маю сумнівів, якщо президент дасть якусь пораду чи команду Севруку чи Столярчуку, то вони беззастережно все це виконуватимуть. Тобто Кучма контролював генпрокурорів. Янукович контролював. Президент Порошенко теж призначав і звільняв, і контролював генпрокурорів.

Якщо це не так, то зовсім кепсько. Виходить, що у нас працюють якісь скажені люди, які займаються, звільняють, призначають, кого захочуть, у тому числі звільняють і тих людей, яких призначав президент. Буквально озвучують і оформлюють реванш у ГПУ. Оскільки в.о. генпрокурора Севрук сьогодні – це колишній антимайданівський прокурор, який в часи Пшонки, який був правою рукою заступника Андрєєва, а це був одіозний заступник Пшонки, який обіймав високу посаду в ГПУ. В його обов’язки входив контроль і нагляд за «дотриманням закону» органами внутрішніх справ в часи Майдану.

– На Ваш погляд, шанси в Севрука стати гепрокурором без префіксу в.о. великі?

– Якщо політичне керівництво країни вирішить, що це хороший вибір, це на користь громадськості України і так далі, то я вважаю, що це буде (Севрук – генпрокурор – ред.) катастрофічний політичний вибір.

– Але коли починалася справа «діамантових прокурорів», Вам допомагав Шокін, можливо?

– Допомагав? Чим? Переслідуванням проти наших хлопців?

– Були перешкоди тоді, від початку?

– Я, якщо не помиляюся, проти нашої команди було тільки 8 чи 9 кримінальних справ. І мені доводилося звертатися до президента, до громадськості, щоб ці справи закривали, щоб не тероризували…

– Була підтримка президента? Була.

– Так. Але ця підтримка, напевне, вичерпалася, коли, напевне, до нього пішов Шокін і, напевне, сказав йому, що вони на мене збираються замахнутися чи мене збираються саджати чи пред’являти підозру і так далі.

Оскільки була така справа, коли Шокін попросив мене, до речі, можна було йому не давати на вивчення цю справу, але він мене попросив: Давіде, я хочу сам переконатися, що там реально у справі все нормально.

– Справа «діамантових прокурорів»?

– Так, справа «діамантових прокурорів». Я повинен прочитати і переконатися, що ці хлопці насправді попалися. Це ж генпрокурор. Я кажу: добре. За кілька днів негласні слідчі дії з цієї справи потрапляють в одне з «жовтих» видань. Наші хлопці, щоб якось захиститися, зареєстрували кримінальну справу. Оскільки, коли вони фотографували нашу справу…

– А кримінальна справа, що витік був, так?

– Так. Порушення таємності порушеної конкретної кримінальної справи. Вони забули прибрати супровідну, підписану слідчим, коли ми направили справу Віктору Миколайовичу Шокіну. Вони сфотографували ці негласні слідчі дії разом з нашої супровідною. Ми призначили експертизу, чи ця супровідна, чи ні. Напевне, Шокін злякався, що ми збиралися вже йти за ним з підозрою. Напевне, він побіг до президента і сказав, що ось бачите, Давід взагалі знахабнів і його хлопці…

– Це було перед самою Вашою відставкою? Ні?

– Так. І Севрук, той самим так званий претендент на генпрокурора України, не ознайомлюючись з матеріалами кримінальної справи щодо злиття цих негласних слідчих дій, не ознайомившись зі справою, виніс постанову як в.о. генпрокурора про неефективність в розслідуванні цієї справи. Вони ось так показали цю постанову нашим хлопцям здалеку. І передав справу новоствореному підрозділу, де я провів дев’ять годин на допиті.

У мене хлопці мої з генеральної інспекції запитали: як ви можете говорити про неефективність, коли ви не читали кримінальну справу? Новий начальник генеральної інспекції сказав, що таке рішення керівництва і не можу його оспорювати.

Я думаю, що якраз після цього було ухвалене рішення вивести всіх за штат. Тобто паралізувати генеральну інспекцію, щоб жоден з наших хлопців не зміг підписати жодного документу, не міг розслідувати жодної справи, не міг підтримувати державне обвинувачення і так далі.

Сьогодні в судах лишився я і Симонов, дуже кваліфікований прокурор, єдиний, який...

– Звинувачення у справі «діамантових прокурорів».

– Так. Який вів справу по Майдану, був державний обвинувач, дуже кваліфікований і професійний. Я хочу скористатися вашим ефіром і підтримати його. І попрошу вас всіх також підтримати цю людину, оскільки він там один, як гладіатор, лишився насправді на полі бою, коли вся система проти нього. Я хочу його підтримати і пообіцяти, що не все так погано закінчиться, і все ж таки громадськість за нами, і громадськість прийде на допомогу. Ми всі не залишимо його в біді.

– Пане Сакварелідзе, той же самий Владислав Куценко, прокурор ГПУ, якого Ви назвали навіть «Вишинським», стверджував, що Ви не вказали, що маєте громадянство іншої держави.

– Вони чомусь думають, що не надавши мені права свого часу на так звану «секретку», мене цим пригнобили чи принизили. В чому суть? Про що ми сьогодні ведемо мову? Про головну проблему. В якому стані сьогодні ГПУ чи…

– Ви можете назвати, яке у Вас зараз громадянство?

– У мене зараз українське громадянство.

– Лише?

– У мене було грузинське громадянство. Можливо, воно і є, оскільки поки я не отримував з Грузії… Я знаю, що запущена вже процедура. Оскільки, за грузинським законодавством, отримавши громадянство іншої держави, автоматично запускається процедура, за якою тебе позбавляють грузинського громадянства. Тобто я не можу впливати на цей процес. Грузинський уряд зазвичай сам це робить.

Посол Грузії кілька разів заявляв, що в Грузії запущена ця процедура. По Міхеїлу Саакашвілі вони вже це зробили. Отримують повідомлення і так далі.

Оскільки я теж не поспішав, щоб отримати цю «секретку» – не дають і не дають. У чому проблема? Що, це завадило мені в роботі? Чи що?

Що ще? Які аргументи у них?

– Тобто у Вас зараз, за Вашими словами, українське громадянство, а грузинського позбуваєтеся?

– У процесі фактично анулювання грузинського громадянства.

– Пане Сакварелідзе, Ваш соратник ще по Грузії Міхеїл Саакашвілі. Як вважаєте, чи може бути правильною та версія, що Ваша відставка – це частина удару, можливо, по Саакашвілі?

– Звісно.

– Яка позиція пана Саакашвілі у зв’язку з цими подіями навколо Вас? Ви ж спілкувалися?

– Він озвучив публічно свою позицію. Моя позиція і Міхеїла збігаються. Це звичайний реванш, оскільки в Одесі терміново після мого звільнення відновили людину, реінкарнували колишнього обласного прокурора.

– Миколу Стоянова.

– Так. Не тільки Стоянова, але й всіх попередників, які насправді там заробляли, не займалися справами, не займалися боротьбою з корупцією в самій Одесі. Це просто вивело одеситів із себе, оскільки вони отримали те саме.

Це те ж саме, якщо завтра, наприклад, Пшонка також повернеться з судовим рішенням і скаже, що мене поновив «справедливий суд», і я повинен знову приступити до своїх службовим обов’язкам.

Севрук, той же ж самий антимайданівський прокурор, сьогодні керує ГПУ.

– У четвер в.о. генпрокурора Юрій Севрук заявив, за даними агенції «Інтерфакс-Україна», що пана Стоянова можуть зняти з цієї посади за люстрацією.

– А чому вони призначали? Чому він відправив, і Шокін відправив заступника Говду? Чому він у терміновому порядку полетів зі Стояновим, зібрав колективів і його представив? У них не було часу чи що? Не міг хтось виконувати обов’язки обласного прокурора чи що? Чому вони вивели із себе Одесу? Чому вони так плюнули в обличчя громадськості? Тому що громадська думка їх не цікавить? Їх цікавить сьогоднішній день, скільки вони зможуть набратися впливу, заробити, призначити чи залишити своїх людей скрізь. І дотягнуть до того часу, коли прийде новий генпрокурор .

Севрук сьогодні у такому незручному становищі, оскільки перший заступник генпрокурора у будь-якому випадку змінюється в прокуратурі. Його, напевне, поміняють. І він намагається зараз довести, який він правильний реформатор, і так розмовляє з людьми якоюсь незрозумілою для людей бюрократичною мовою, яка нікого не цікавить.

Нехай показують результати своєї роботи. Нехай цим вони хваляться чи не хваляться, але не витрачають час і ваш ефір, і інший ефір на процес, «які погані хлопці, які набрані Давідом» – всіх треба звільнити. Що грузини ведуть «гібридну війну» (до речі, це прес-спікер прокуратури, той самий Куценко, тому у мене якась асоціація з Вишинським з’явилася), і ми спеціально сюди приїхали, щоб підірвати репутацію, авторитет України. Це вже пік і дно, який вони щоденно пробивають. Вже нижче опускатися нікуди.

– Прихильники Міхеїла Саакашвілі констатують, що Грузія – одна з дуже небагатьох держав пострадянського простору, де вдалися успішні реформи…

– Так.

– …Ви ж є членом команди Міхеїла Саакашвілі…

– Так.

– Чому в Грузії вдалося, а в Україні виходить, що ні?

– У політичної влади немає ідеології. Їхній образ ефективних прокурорів і наш образ був діаметрально різним. У чому головна відмінність між Україною та Грузією? У нас не було такого числа молодих генералів, яких обирали і призначали генеральними прокурорами і міністрами МВС. У Грузії це були люди із неурядових громадських організацій. Вони жодного дня не пропрацювали у системі прокуратури, вони розламали стару систему, швидко побудували нову – ефективну. Вона служила суспільству і виконувала його запит.

– Що завадило в Україні?

– Невезіння. Політична еліта наразі не зрозуміла запит суспільства. У чому полягає цей запит? Він є таким. Чим є сучасна прокуратура? Хто має займатися реформуванням цієї прокуратури? І конфлікт із самими із собою. Тобто, сьогодні у політичного керівництва України не проходить чітка лінія: генпрокурор – це гарант особистої безпеки або це – радикальний реформатор? В Україні така ситуація, що ти мусиш зробити всі ставки на зеро. І немає чорного або білого…

– … пан або пропав, як кажуть…

– … так. Тобто, або ти йдеш уперед і займаєшся радикальними реформами. І тоді так – у тебе будуть проблеми: проти тебе згуртуються ті, хто буде прагнути виштовхати тебе з посади. При цьому прийдуть люди, агресивно налаштовані на розбудову держави. Або будеш завжди дивитися на генерального прокурора як на генерала, який ніколи не піде проти волі президента, або (не знаю) прем’єр-міністра тощо. І у цьому полягає твоя жертва. Треба робити вибір. Миша цей вибір свого часу зробив. Він обрав тих, хто зробив усі ставки на зеро. Поставили все своє життя, все своє майбутнє, безпеку родини і особисту безпеку поставили на це.

– Запитання до Вас, як людини, що очолювала прокуратуру Одещини. Пан Саакашвілі вже понад півроку керує Одеською областю. Можна вважати успішною його діяльність саме в Україні?

– Я думаю, що так. Тому що всю увагу зараз сконцентровано на тому, як же звідти прибрати грузинів? Чому так відбувається? Бо когось ми не влаштовуємо. Кого саме не влаштовуємо? Будь ласка – вони офіційно оформилися, вони вилізли всі разом, згуртувалися, незважаючи на партійну приналежність. Це Ківалов (усі знають, хто це), Голубов (депутат від БПП – правлячої партії), Дейдей (депутат від «Народного фронту») і ще кілька депутатів від правлячої партії. Чому вони згуртувалися? Бо ми не були частиною їхнього договорняка. Керівники області (голова ОДА, начальниця митниці, обласний прокурор, керівник УВС) не беруть хабарі. Хіба це – не досягнення голови ОДА?

– Міхеїл Саакашвілі як всеукраїнський лідер зі своєю політичною силою і Ви як один із його побратимів – це реальний сценарій для України?

– Я – український грузин. Я – громадянин цієї держави. І напевно вони погано вивчили мою біографію. Я ніколи не здавався, за жодних обставин. Я пішов у радикальну опозицію у Грузії, коли ми програли парламентські вибори 2012 року російському олігарху із сімома мільярдами доларів…

– … Бідзина Іванішвілі...

– … Бідзина Іванішвілі...Коли було реально небезпечно, коли випустили 18 тисяч ув’язнених, яких ми свого часу ізолювали від суспільства. Їх випустили як нібито політв’язнів і їх нацькували на нас.

– Зараз Ви залишаєтеся в Україні, в Грузію не повертаєтесь?

– Я залишаюсь в Україні. Я боротимуся за ті цінності, заради яких я сюди приїхав. Ми не маємо великого капіталу, ми не маємо якихось закордонних рахунків, «Бентлі», «Мерседеса»…

– … і це може бути в рамках всеукраїнської сили на чолі із Саакашвілі?

– …це ніхто не має забороняти, і не забороняє. Я – вільна людина, у мене є громадянство. Прокуратура дала мені дозвіл займатися політикою, й не виключено, що так і станеться. Я активно зустрічатимуся з усіма зацікавленими громадськими організаціями, які прагнуть змін. 14 квітня я збираю студентів (у Фейсбук про це все повідомлено) і буду вже займатися громадською діяльністю – коментувати, порушувати питання й використовувати наявний ресурс, щоб створити дискомфорт тим, хто заважає Україні розвиватися.

– Я наголошу, що всі названі в цьому ефірі нашим гостем персоналії – Юрій Севрук, Владислав Куценко та інші мають змогу теж, звичайно, висловити свою позицію у студії або якимось іншим чином для Радіо Свобода і прокоментувати твердження нашого гостя.