Щодо Донбасу ми лише реагуємо на те, що підкине Путін – Бойченко

Кожен в Україні переконаний, що висловлює правду, але знати її повністю неможливо. У кращому випадку це вдається наполовину. Таким чином письменник Олександр Бойченко розповів Радіо Свобода про свою нову книжку «50 відсотків рації». Водночас він вважає смішними звинувачення деяких діячів, які вважають себе українськими патріотами, на адресу Сергія Жадана та інших письменників. В Україні десятиліттями ніхто інтелектуалів не слухав, а тепер почали шукати серед них «антиукраїнські сили», констатує Олександр Бойченко. Водночас він критикує стратегію України щодо Донбасу. «Ми весь час граємо другим номером, реагуємо на те, що підкине Путін», – вважає Олександр Бойченко. Він також висловив свій погляд на те, чи перемогла в Україні революція?

Олександр Лащенко: Пане Бойченко, Ви презентуєте свою нову книжку. Книжка Вашого рідного, можна сказати, чернівецького видавництва «50 відсотків рації». Я ще не встиг прочитати цю книжку. Та й, власне, переказувати сюжет – це невдячна справа. Але «50 відсотків» – чому так? Наполовину?

«50 відсотків рації» Олександра Бойченка (відео)

​– А там немає одного сюжету. Там 50 сюжетів. Тому що це «50 відсотків рації», але й 50 коротеньких текстів, які майже всі десь публікувалися. Тобто переважно в журналі «Країна» і ще кілька з інших джерел. Отже, сюжет справді не переповісти, бо їх багато.

Натомість один з тих коротких текстів називається «50 відсотків рації». І видавець мене намагався «уламати», що це недобра назва, бо вона якась не комерційна і незрозуміло про що. Але мені здається, що, по-перше, власне, книжка про це, а по-друге, це, мабуть, добра назва для наших днів, коли ми всі говоримо правду, ми всі переконані в тому, що ми її знаємо і щиро висловлюємо, але бажано все ж таки пам’ятати, що за якимось великим рахунком ми тієї правди всієї знати не можемо просто фізично. І наші найщиріші висловлення – це все рівно від сили на 50% правда. На 50% ми маємо рацію. Аби хоч так – і то вже непогано.

– Ще буквально кілька днів і буде кульмінація Майдану, втеча Януковича, Небесна сотня, перемога подій, які назвали Революцією гідності. І Ви особисто брали активну участь у цьому. Минуло два роки – революція перемогла, на Ваш погляд?

– Я трохи у якомусь такому розгубленому стані. Тобто головне слово, яким я міг би охарактеризувати власний стан, то це якраз ось ця розгубленість.

Ні. Я, пам’ятаючи, що маю тільки на 50 відсотків рацію, я все ж таки вважаю, що ні, революція не перемогла. І якісь останні тижні це особливо мені демонструють і викликають…

– ... заява Айвараса Абромавичуса. Це Ви маєте на увазі? Попередження МВФ, що можуть припинити фінансування України і так далі. Це, так?

– Так, зокрема, і це. І багато інших речей. Просто є якийсь запас у людини міцності, коли вона весь час собі каже: це тимчасові труднощі, це треба перетерпіти, але загалом, може, ми все-таки йдемо у правильному напрямку. І тепер я щось дуже сильно сумніваюся, в якому ми взагалі йдемо напрямку.

Це не означає, що нічого доброго не відбувається. Але те, що мене, може, найбільше хвилює і обурює, то це те, що влада від Петра Порошенка починаючи якось знову з нами не розмовляє. Це було зрозуміло, коли так поводився Янукович.

– Кількість прес-конференцій, які давав Віктор Федорович, і які зараз дає Петро Олексійович, дуже різна. Гарна англійська мова. Ви як письменник підтвердите, президент Порошенко непогано і українською володіє. Кажуть, що, наприклад, Ющенко хоч і претендував на певну роль, такого патріота і так далі, українською не найкращим чином володів. Пан Порошенко гарно володіє, виступає часто, не боїться гострих запитань…

– Прес-конференції можна давати хоч по дві на день, але йдеться про те, що ми знову бачимо, що вони там (ті, якісь загадкові вони) нагорі щось там між собою «перетирають», про щось між собою домовляються, не пояснюючи це тим так званим «простим людям». Бо що? Бо думають, що ці «прості люди» не здатні це зрозуміти?

Я думаю, що це величезна помилка. Тобто Януковичу не треба було нічого нікому пояснювати, бо його електорат такий, що й не чекав ніяких пояснень. Вони знали, що «батя» знає, як правильно. Тим часом і Ющенко, і Порошенко злетіли на вершину влади завдяки повсталому народу, якому треба пояснювати, що ти робиш.

– У травні минулого року Ви давали інтерв’ю інтернет-виданню «Українська правда» і заявили доволі такі різкі речі.

Я Вас трішки процитую. «Ось мій приятель Сергій Жадан каже, що тамтешні люди в масі своїй не є антиукраїнськими, вони просто байдужі. Їм чи така влада, чи інакша, головне – дайте пенсію, зарплату, соціальні гарантії. Тому, каже Сергій, уся ця війна – не вина тих людей, а біда».

Від себе Ви додаєте: «Якщо тобі байдуже, що владу над тобою бере якийсь Гітлер чи Путін, то потім не питай, за що він тебе розстріляв. Тобі ж було все одно».

Ви і зараз так вважаєте? Тобто, Ви і зараз вважаєте, на відміну від Сергія Жадана (він висловлював цю думку, сидячи на Вашому місці теж у «Суботньому інтерв’ю» Радіо Свобода, що Донбас у принципі повернеться в Україну), Донбас не повернеться в Україну?

– Може, я спробую дати дві відповіді. Першу, в якій я більше впевнений, я дам як людина, яка в принципі не дуже розуміється на політиці. Тобто, якби я на це відповідав як літератор, я перш за все звертав би увагу на психологію. І коли я про це говорю, то я виходжу з власної психології, бо я не маю іншої.

А я собі згадую колись, ще в юності, читав працю Карла Юнга працю про психологічні типи, де він дуже гарно показує, як іноді якісь суперечності релігійні, філософські, політичні насправді спричинені різними психологічними типами. Тобто різні люди, які вступають у дискусію, чи це видатні «отці церкви», чи це політики, чи філософи, вони може не так ті свої позиції відстоюють з певним світоглядом, як у зв’язку з психологією.

– На Ваш погляд, якщо я правильно Вас розумію, все ж таки Україна – ментально поділена держава? І от ця ментальна подільність – це не лише вигадки російської пропаганди. Я Вас правильно розумію?

– Я поки що хотів сказати про власну психологію. А вона в мене така, що я ненавиджу дискутувати і битися до останнього за те, щоб довести свою думку. Я просто припиняю спілкуватися з людьми, які мені неприємні.

– Якщо Ви апріорі впевнені, що Ваш опонент Вашу думку не зможе взагалі прийняти?

– Так. Або якщо я просто бачу, що він психологічно зовсім інша людина. Ми все рівно не можемо…

– Тобто з Донбасом Україні, решті держави, так і не вдасться об’єднатися, принаймні на такому психологічному рівні?

– Може, й вдасться. Тут інше питання. Мені здається, що (і я тут переходжу до другої частини, де я менше впевнений, бо я не є політологом) і, може, я говорю якісь дурниці з погляду держави), з людського погляду, немає сенсу нав’язувати стосунки, немає сенсу триматися за стосунки з тим, хто тобі неприємний, кого ти не любиш, хто тебе не любить і так далі. Це постійне джерело травм для тебе і для того, з ким ти ці стосунки намагаєшся утримувати.

Тому, може, з погляду держави, є якісь такі високі інтереси, яких я не розумію. Як, наприклад, непорушність території і так далі. Я вважаю, що людське життя і комфорт людського життя, і якість людського життя є важливішими, ніж 300 квадратних кілометри туди чи сюди.

– Пане Бойченко, Ви ж здогадуєтеся, що на ці слова Вам будуть відповідати опоненти такої точки зору. Вони скажуть: Путін не зупиниться ж на Донбасі, він піде далі, далі… Дніпропетровськ, Харків, не знаю, чи дійде до Ваших рідних Чернівців, але він не зупиниться. Така точка зору є.

– Звичайно, що є. І тому я ще раз нагадаю про свої лише 50 відсотків рації. Я просто думаю так, що у будь-якому випадку наша стратегія поведінки з Донбасом є неправильною. Ми весь час граємо другим номером, реагуємо на ситуацію, на те, що підкине Путін. А в тій голові є ще маса найпідліших планів, очевидно. І ми мусимо тоді лише реагувати на те, що відбувається.

А насправді питання мало би стояти інакше. Не тільки поверніть Донбас, і ми зробимо те і те, і відбудуємо, і помиримося, і ще щось, а має стояти інакше питання. Має стояти питання перед Донбасом таким чином: якщо ви хочете повертатися в Україну – будь ласка, тоді ви виконуєте, не ми для вас маємо щось виконувати, а ви маєте погодитися на це, і це разом з цілою тією десовєтизацією.

– Але ж формально той же Путін … Адже його критики наголошують, що всі ці захарченки, плотницькі, всі ці «лідери» так званих «ЛНР» і «ДНР» – не вони вирішують, Путін за них все вирішує. І він то якраз декларативно, на відміну від питання Криму, каже: так, я за єдину Україну, Мінські угоди треба виконувати. Але як виконувати? «Кордон Україна отримає лише після того, як будуть проведені вибори з узгодженням із сепаратистами, буде так званий «особливий статус» для Донбасу». От яка ситуація…

– Буде блокування якихось наших зовнішньополітичних прагнень, наприклад. Потім будуть вибори, коли вони вже знову увійдуть до Верховної Ради.

– То що, Україна перебуває у глухому куті, з цієї точки зору?

– Не будемо якимись такими евфемізмами оповивати. Я про те, що треба позбутися Донбасу, вперше писав у 2002 році після того, як та «електоральна» карта була виразно поділена на два кольори.

– Ой, нарветеся Ви зараз на звинувачення, як Юрій Андрухович ще до Майдану теж нарвався…

– Хай буде. Так що я не бачу нічого такого, що змінилося настільки, що я мав би змінити свою думку про це. Інша справа, що я, власне, і не лізу в політику і не намагаюся ніяк це застосовувати, якось ці рішення.

– Я зрозумів Вашу позицію. Ви її не міняєте. Але ж у тому то і справа, що Путін на відміну від питання Криму не хоче, скажімо так, собі забирати Донбас.

– Він не хоче, бо це величезна проблема.

– Так «замкнене коло» для України – залишати Донбас навіть на умовах, я не буду казати, що Путіна, але на умовах не зовсім прийнятних для Києва – це теж не вихід?

– Так розмова має бути така. Добре, Володимире Володимировичу, забирайте це. Він тоді скаже: ні, мені це не треба. Добре, тоді нате вашу незалежність – живіть собі, як «ДНР» і «ЛНР», але ми нічого не фінансуємо, нічим не допомагаємо і так далі. І тоді, можливо, Донбас заговорив би інакше. І тоді, коли не буде йтися ні про які автономії, «особливі статуси», тоді можна повертатися до складу України. Але не на їхніх умовах.

Не може малесенька частина країни, яка до того ж є причиною всіх бід найбільших цієї країни впродовж зовсім не двох років, а ще від того часу, коли вони нам підсунули Януковича, диктувати умови цілій країні! Ми мали би грати на випередження не для того, щоб позбутися Донбасу, якщо навіть думати по-державницьки, а для того, щоб грати першим номером і казати: ну ні, тоді йдіть – немає вам пенсії, немає зарплати, немає світла, немає там ще чогось, а ви собі вирішуйте з Путіним. А якщо захочете до нас, тоді ми відбудовуємо Донбас, але ви забудьте… І перелік того, про що вони мали би забути.

– Щодо можливих звинувачень на Вашу адресу (а я цього не виключаю – таке прогнозувати легко, судячи з реакції наших читачів, слухачів, глядачів на інші ефіри, на той же ефір за участі Сергія Жадана або відомого Вам літературного оглядача Юрія Володарського)… Ми розмовляли після того, як Сергій Жадан спробував провести дебати у Харкові, запросивши «відому» (можна у це слово вкладати різні відтінки) луганську поетесу Заславську…

– … так, всій Україні уже відому…

– І – ух! – Жадану скільки довелося вислухати! У цьому зв’язку після революції є такий момент? Постійно лунають вже на українській частині звинувачення у бік опонентів, що от «п’ята колона», «агенти Путіна» і так далі. Це нормально після будь-якої революції, тим більше в умовах агресії, жертвою якої є Україна? Чи все ж таки, якщо Україна йде в Європу, це трошки дивно виглядає? Згадаємо також закиди на адресу Григорія Грабовича, який висувається на премію Шевченка. Коли країна є жертвою війни, то закиди на адресу інтелектуалів, що ти «граєш під дудку ворога», неминучі?

– По-перше, я ніколи не сприймаю серйозно закиди на адресу інтелектуалів, бодай тому, що десятиліттями ніхто інтелектуалів не слухав, а тоді почали шукати крайніх. Країна, яка не читає книжок, а будемо відверті, ми така країна, країна, яка тих інтелектуалів… У інтелектуала розходиться книжка накладом п’ять тисяч, якщо хтось дуже-дуже добре і відомий, то це є такі 0,0… Не знаю, ще скільки там після коми. Що говорити, що інтелектуали якось на це вплинули, смішно, бо їх ніхто не читає і не слухає. Це якщо з практичного погляду.

Натомість що говорять інтелектуали, чи мають вони право говорити, робити щось і так далі? Я загалом вважаю, що інтелектуал є той, хто шукає в кожній ситуації, що є не так, щоб витягнути це на поверхню. Якщо інтелектуал помиляється – це набагато менша біда, ніж коли інтелектуал не помиляється, а просто повторює якісь пережовані фрази, які давним-давно вже тратили будь-який сенс. Так що хай інтелектуал помиляється, хай він пробує чи миритися з Донбасом, чи розлучатися, але він шукає вихід.

Щодо Сергія Жадана, то я думаю, що, по-перше, Сергій давно і міцно заслужив собі таке реноме, що він хто завгодно, але не «агент Путіна», не якась «проросійська сила». Тобто, будучи самим з Донбасу і тепер стати, мабуть, найпопулярнішим українським письменником, який пише українською мовою, то я не знаю, чи йому ще потрібні якісь алібі?

Зрештою, Сергій, очевидно, відчув на собі якусь частину і відповідальності. Бо якщо ти все ж таки популярний, то хтось, нехай не мільйони, то якісь тисячі тебе читають і слухають. І те, що Сергій шукає можливості діалогу, то це є нормально.

– А Ви особисто з пані Заславською готові були провести діалог?

– Ні. Безперечно ні. Я ніколи не говорив би з пані Заславською. Але я водночас зовсім не збираюся засуджувати Сергія Жадана.

Ну, ми розмовляємо для того, щоб зрозуміти, яка є ситуація. І раптом розуміємо, що ми не можемо бути разом, наприклад, або можемо. Але якщо й не можемо, то, значить, на краще порозмовляти і розлучитися мирно, ніж вбивати одні одних. Так що розмовляти так-сяк треба. А те, що показала Заславська, мені здається, що це також було корисне. Бодай для того, щоб побачити, що там немає з ким розмовляти. То це треба показати.

– Друга річниця Майдану. Дасть Бог, зустрінемося ще за рік. І ризикнете дати зараз прогноз, скільки буде відсотків рації для держави – постреволюційної України? Менше вже 50% чи, може, більше? Чи вже про це не йтиметься взагалі?

– Пригадую Ярослава Грицака, з яким ми часто також, ніби дотримуємося різних поглядів, але ж що не означає, що і немає у нас якихось спільних також речей. І пригадую, як він говорив про те, що в Україні ніколи не справджуються найгірші прогнози. Може, це і справді є квінтесенція України? У нас ніколи не справджуються найкращі прогнози, тому нічого дуже доброго через рік не буде. Але й у нас ніколи не справджуються і найгірші прогнози, тому, може, є надія, що й нічого аж дуже поганого не буде.

Я лише думаю, що якщо залишається Петро Олексійович президентом і уряд більш-менш цей самий, вже не знаю, чи з Арсенієм Петровичем, чи з ким, то справді буде середньо-погано. Кардинального? Навряд чи кардинальних змін ми дочекаємося чи туди, чи туди.

– Ті ж 50 відсотків, наскільки я Вас розумію?

– Так.

– Якщо можна у Вас поцікавитися – який Ваш стан здоров’я? Як Ви себе почуваєте? Даруйте…

– Я Вам дякую бодай з того погляду, що в цю секунду маю можливість подякувати всім тим, хто рятував «рядового Райана», так би мовити. Тобто це величезна кількість людей, які допомогли зібрати ті кошти, бо їх треба було…

– Я запитую саме не для того, щоб дізнатися подробиці. Може, дійсно, треба озвучити… Маєте цю змогу зараз в ефірі Радіо Свобода. Може, Вам треба ще допомога? Можете озвучити рахунок зараз.

– Ні. Я наразі озвучую лише подяку величезній кількості людей, які допомогли.

Завжди можна мріяти про краще, але могло бути набагато гірше. Бо я тепер пройшов обстеження тут, у Києві, а влітку поїду у ту німецьку клініку, де робили операцію, і вони вже скажуть. Півроку – це буде достатній час, щоб зрозуміти. Але тут у Києві цілком заспокоюють.

– Пане Олександре, Ви сидите зараз навпроти мене і я дуже радий цьому. І я, дійсно, не дарма сказав – за рік, буде можливість, з Вами зустрінемось. Зустрінемось! І я Вам бажаю всього найкращого і здоров’я!