Самоорганізація українців, що показала себе в останніх 1,5 року, свою справу зробить – Україна вистоїть і в новому році. Таку думку висловив в інтерв’ю Радіо Свобода письменник Сергій Жадан. Водночас він вважає, що автоматичне зараховування до зрадників усіх цивільних по той бік фронту на Донбасі є підтвердженням путінської тези про громадянський конфлікт. Донбас – невід’ємна частина України, наголосив письменник. Він за те, щоб вести розмову з людьми, які не брали до рук зброю. Також Сергій Жадан розповів, чи є для нього ворогами ті, хто бив його у Харківській ОДА, чи хоче стати політиком і чому може бути присвячена його нова книга.
Олександр Лащенко: Пане Жадан, чого Ви чекаєте від року, який почався?
Всі хочуть, щоб війна закінчилася
– Я чекаю, що все ж таки ситуація в Україні буде трішки кращою, що закінчиться війна перш за все. Я розумію, що це звучить трішки абстрактно і не зовсім реалістично. Але я думаю, що всі хочуть, щоб війна закінчилася.
– Та всі хочуть. Я так розумію, що і по той бік фронту хочуть? Але ж…
– Я так підозрюю, що так, по той бік так само хочуть, не менше, ніж тут…
– Підтверджується той момент, що війну легко почати (зрозуміло, хто це робить і продовжує робити), але ж важко закінчити.
Як виявилося – почати війну набагато простіше, ніж її завершити
– Як виявилося – почати війну набагато простіше, ніж її завершити…
– А, може, тому, хто почав (знову ж таки звинувачують, зрозуміло, головного фігуранта – Путіна), якраз і вигідно, щоб це тривало якомога довше – Україну тримати на повідку.
– Мабуть, так.
– Як Ви вважаєте, Україна здатна оцих охочих продовжувати війну все-таки перемогти, навіть не стільки зброєю?
Всі втомилися жити два роки у стані стресу. Багато хто дезорієнтований, не розуміє, за що ведеться війна, багато недовіри до керівництва військового і політичного
– Не знаю. Насправді зараз досить важкий психологічний момент. Тому що всі втомилися жити два роки у стані стресу. Воно все-таки не дуже просто. Плюс бойові дії тривають 1,5 роки. Багато хто повністю дезорієнтований, не розуміє, за що ведеться війна, як вона ведеться, багато недовіри до керівництва і до військового, і до політичного. Тому, звичайно, момент не простий.
Самосвідомість, самоорганізація українців, які виявляються 1,5 роки, свою справу зроблять. Україна вистоїть і збереже себе як країну
Але, мені здається, все-таки та якась самосвідомість, самоорганізація українців, які виявляються останніх 1,5 роки, свою справу зроблять. Все-таки Україна вистоїть і збереже себе як країну.
– На Ваш погляд, хто зараз найбільший ворог для України постреволюційної – зовнішній чи внутрішній: корупція, хаос, який триває, реформи лише на словах, як вважають скептики?
Вибирати між ворогами не доводиться – і ті, і ті вороги. Цинічно дивитися на заяви і вчинки політиків, коли на фронті щоденно гинуть наші співгромадяни
– Та мені здається, якось вибирати між ворогами не доводиться – і ті, і ті вороги. Звичайно. І особливо цинічно дивитися, скажімо, на якісь заяви і на якісь дії і вчинки політиків в той час, коли на фронті щоденно гинуть наші співгромадяни.
– У минулому, 2015-у, році, якщо говорити про «ворогів», Ви, напевне, пане Жадан, теж свою дозу критики отримали після цих дебатів, які намагалися влаштувати. Це Ваше друге рідне місто, можна сказати, Харків…
– Як рідне місто. Я там живу чверть століття.
– Ми теж про це зараз згадаємо.
Але Олена Заславська, поетеса із Луганська. Відомий факт. Про це говорили нескінченно. Під час однієї з попередніх програм Радіо Свобода «Суботнє інтерв’ю» про це зокрема на Вашому місці говорив літературний оглядач, публіцист Юрій Володарський.
Він, до речі, повністю Вас підтримав. Сказав, що все це цькування, яке на Вашу адресу здійснюється, просто ні в які рамки не лізе. Хоча при цьому погодився тільки в тому з критиками, що, можливо, Олену Заславську не варто було запрошувати на такі дебати. Ви погоджуєтеся?
– Я сто разів пояснював, що я на сьогодні в Луганську інших поетів не знаю. Олену я знаю давно. І для мене ще було досить важливим поговорити з людиною, яку я знаю, власне, вже кілька років, знав її ще до війни, коли в неї були ще дещо інші політичні і культурні орієнтири, коли вона сюди приїздила, брала участь в якихось фестивалях, в якихось акціях. Тоді до неї особливих питань не було. Це теж було важливо проговорити саме.
До речі, одна річ, коли ти говориш з людиною, якої ти не знаєш, намагаєшся щось зрозуміти з того, що вона говорить. Інша річ, коли ти спілкуєшся з людиною, з якою ти спілкувався ніби раніше і намагаєшся зрозуміти, що сталося, чому людина змінює свою позицію, чому вона відмовляється від своєї країни, чому вона відмовляється від своєї Батьківщини. Мені здається, що ці якісь особисті моменти теж важливі.
Ну і, справді, я хотів запросити людину приватну, не представника якихось структур так званих «ЛНР», «ДНР», тому запросив Олену як людину, яка пише вірші.
– Взагалі ці діалоги саме митців, зокрема літераторів, здатні допомогти порозумінню?
Люди відверто ще не готові почати говорити з людьми по той бій фронту
– Та не знаю. Ви ж бачите, що насправді дуже важко, дуже важко вести розмову, тому що люди відверто ще не готові до того, щоб почати говорити з людьми по той бій фронту.
Зараховуємо до зрадників, ворогів все цивільне населення по той бік фронту, підтверджуючи путінську тезу, є громадянський конфлікт
І знову ж таки повторюся, що зміщуються акценти, і є певна дезорієнтація. Ми автоматично зараховуємо до зрадників, ворогів все цивільне населення по той бік фронту, таким чином підтверджуючи путінську тезу про те, що у нас все-таки є громадянський конфлікт.
– До речі, саме про це Ви говорили моєму харківському колезі Володимирові Носкову під час ексклюзивного інтерв’ю Радіо Свобода. Зараз подивимося фрагмент цієї розмови.
– Володя з Вами спілкувався наприкінці лютого минулого року. За цей час в Україні відбулися ще одні вибори, зокрема місцеві, з красномовними результатами у Харкові.
– Які, скоріше, підтверджують мою тезу. На превеликий жаль!
– Де Геннадій Кернес залишився на своїй посаді на чесних виборах. В першому ж турі.
– Так.
– То що, світогляд так і не міняється?
– Він міняється, але знову ж таки не так швидко, як нам цього хотілося б.
Всім хотілося швидких змін, щоб одного разу прокинутися в новій країні, країну треба дуже довго будувати власноруч, не у «Фейсбуці»
Ясна річ, що всім хотілося швидких змін, швидких реформ, всім хотілося прокинути в новій країні. На жаль, щоб одного разу прокинутися в новій країні, цю нову країну треба дуже довго будувати власноруч, не у «Фейсбуці», не в якихось там соціальних мережах, а все-таки брати і щось робити.
– У цьому ж інтерв’ю Ви зауважили, що все-таки «окуповані Крим і Донбас повернуться в Україну».
– Я в цьому не сумніваюся, тому що для мене це невід’ємна частина України. Я навіть не уявляю, як може бути інакше.
Інша річ, ясна річ, що я не будую собі якихось ілюзій, що це станеться завтра, що це станеться повністю так, як ми цього собі хочемо, як ми це собі бачимо. Як це буде відбуватися – це питання, скоріше, до політиків, до військових. Але я й далі розглядаю цю територію, як частину України. Це теж до питання, як ми ставимося до цієї території. Тобто чи ми хочемо її віддати, чи ми хочемо її вважати «буферною зоною», якоюсь «сірою зоною», чи ми все-таки далі вважаємо цих людей, які перебувають по той бік, своїми співгромадянами?
– Власне, теж відомий факт. Ви з Луганщини. Напевне, у Вас купа знайомих, принаймні були...
Більшість знайомих виїхали, були на проукраїнських позиціях і в Луганську, і в Донецьку
– Ну, було точно. Але більшість моїх знайомих виїхали, тому що вони все ж таки були на проукраїнських позиціях. Вони робили Євромайдан і в Луганську, і в Донецьку. Власне, і ми з музикантами їздили, виступали на донецькому Євромайдані. Це якраз було 26 грудня 2013 року. Перший місяць Майдану. Ще не було загиблих, ще все виглядало трішки інакше.
Часто забувають, було багато людей, які виходили під українськими прапорами, ЄС, не в тренді зараз їх згадувати
І про цих людей теж часто забувають, що там насправді було багато людей, які виходили під українськими прапорами, під прапорами ЄС на вулиці, виступали, висловлювали свою позицію. Про них теж якось не прийнято зараз, не в тренді зараз їх згадувати.
– Ви відчуваєте, що ці люди, якщо можна це словосполучення вжити, ідеологічні побратими? Чи правдиві ці тези російської пропаганди, які, до речі, висуваються не лише після Майдану, що Україна насправді дуже ментально поділена держава?
Не думаю, що Україна аж так ментально поділена
– Та я не думаю, що вона (Україна – ред.) аж так ментально поділена.
Доки є можливість тримати зв'язок з людиною, зв'язок тримати потрібно
Ідеологічні побратими… Та ні, це просто мої співвітчизники, це люди, з якими я живу в одній країні, у яких такі ж самі паспорти, як у мене. Я з багатьма з них підтримую стосунки. Із тих, хто залишився на сьогодні там – ну, теж залишилося кілька знайомих. Це насправді дуже важке спілкування. Тому що все ж таки ці люди з трішки іншими поглядами, м’яко кажучи, і спілкуватися не так просто. Але я переконаний, що доки є можливість тримати зв'язок з людиною, то цей зв'язок тримати потрібно.
– Той же Юрій Володарський наводив відомий факт, що Захар Прилепін, один із найвідоміших російських письменників, міг з Вами поспілкуватися (щоправда, він Вас не особисто запрошував до Німеччини, на нейтральну територію), щодо можливого знаходження спільної мови, але Ви відмовилися. От із Прилепіним – ні, із Заславською – можливо.
Як би хтось не тямився і не лютував, питання чекає попереду: як ставитися до людей, які не брали в руки зброю, але підтримували «республіки»?
– Так я ж доволі чітко пояснив ситуацію. Прилепін – представник третьої країни, країни-агресора, країни-окупанта. І спілкуватися з представником країни-окупанта в ситуації, коли в твоїй країні відбувається війна, мені здається, не етично. Заславська має на руках паспорт громадянки України. Вона в’їхала через українсько-російський кордон, виїхала – до неї не було питань з боку прикордонників, до неї не було питань з боку наших правоохоронних органів. Очевидно, хочемо ми цього чи не хочемо, як би там хтось не тямився і не лютував, це знову ж таки питання, яке нас чекає попереду: як ставитися до людей, які не брали в руки зброю, але які підтримували ось ці самопроголошені «республіки» Так звані? Ким їх вважати? Колаборантами? Ворогами? Зрадниками? Судити їх? Позбавляти громадянства? Механізмів немає. Можна, звичайно, керуватися при цьому емоціями, говорити, що всіх їх потрібно посади в концтабори, а можна все-таки увімкнути якось логіку, голову і спробувати ставитися до цього якось більш послідовно.
– Тобто, якщо людина не брала до рук зброю, вона все ж таки співвітчизник?
– Це теж невеличке спрощення. Тому що теж є багато нюансів знову ж таки. Є люди, які не брали до рук зброю, але зривали українські прапори. Є люди, які не брали до рук зброю, але працюють на структури «ЛНР» і «ДНР».
До чого я веду? Я веду до того, що нас все рівно чекає попереду ця процедура якоїсь розмови.
Знову ж таки я слідкував за реакцією на ці наші дебати. І там дуже часто говорилося, не часто, а просто люди, які не брали в цьому участь, говорили так, що це замирення з сепаратистами, це братання з терористами. Насправді люди, які це говорили, не слухали про що йшлося на цих дебатах. Хоча була можливість. Все це є у записі. Можна в інтернет зайти і послухати. Там ніхто не говорив про жодне замирення. Ніхто не говорив про жодні якісь компроміси. Йшлося про те, що люди, які організували ці дебати, вони завжди сприймали і сприймають Донбас як невід’ємну частину України. Це не означає, що ми не вважаємо неможливим розмовляти з людьми з тієї території, з того боку.
– Цього нового року будуть такі спроби нових дебатів у Харкові чи, можливо, в якомусь іншому місті України?
– Та подивимося. Насправді, ясна річ, перше бажання – нічого більше не робити, враховуючи, яку це реакцію викликає у частини наших співгромадян. Але, мені здається, це найпростіший шлях – просто нічого не робити. Загалом ніби це найпростіший – сидіти у «Фейсбуці», писати якісь героїчні пости, власне, не діяти.
Я думаю, що потрібно щось подібне робити. Інша річ, що можна обговорювати формат, можна узгоджувати формат, можна узгоджувати місце проведення, можна узгоджувати, як це має. Ну, про все можна говорити.
– Можливо, це абсолютно фантастичний сценарій. Якби Вас туди запросили, у так звану «ЛНР», Ви поїхали б на дебати?
– Я подумав би. Але цілком можливо. Розумієте, я зараз туди не можу в’їхати – я там у «списках». Я не можу зараз в’їхати на територію так званої «ЛНР». Але якби я бачив, що у цьому є необхідність, якби я бачив, що справді…
Ну, знову ж таки, дивлячись, хто запросив би. Якби запросило «керівництво», очевидно, це виглядало б не зовсім етично стосовно військових, які стоять там зі своєю. Якби це була б якась громадська ініціатива, хоча я не знаю, наскільки можлива сьогодні громадська ініціатива з того боку. Але я знову повторюся, що я переконаний, що ми просто приречені будемо свого часу цей шлях пройти.
– За Вашими спостереженнями, на тому боці фронту ще залишилися проукраїнські люди, не лише серед письменників?
Люди з того боку не можуть висловлювати проукраїнську позицію, з цього боку бояться висловлювати сепаратистську
– Я не сумніваюся. Просто Ви ж розумієте, що люди з того боку, очевидно, не можуть висловлювати свою проукраїнську позицію, так як (назвімо речі своїми іменами) люди з цього боку бояться висловлювати, скажімо, сепаратистські погляди.
– Хоча та ж Заславська приїхала. Ніхто її тут у Харкові не бив і не катував.
– Це все-таки окремий випадок. Тому що це все ж таки робилося, як публічна акція. А от, скажімо, в цілому, Ви ж розумієте, країна веде війну. І, зрозуміло, багато речей сприймаються специфічно, такі як висловлювання своєї політичної позиції. Тому що мати ворога в тилу, дозволяти ворогу в тилу вести підривну діяльність – це просто самогубство.
– Рік, що минув, позначений не лише цією спробою знайти певні містки порозуміння. «Життя Марії» Ви презентували в 33 містах України.
– Десь так.
– Яке Ваше враження від спілкування з читачами?
– Від спілкування враження фантастичні! Ми з моїм видавцем Славою Померанцевим проїхали всю Україну. Ми дійсно були в більше, ніж в 33 містах. У нас за 1,5 місяці було близько 100 зустрічей.
Які приходять слухати вірші, може скластися враження, що справді суспільство сильно змінилося. Але це невеличкий сегмент, решта суспільства живе іншими реаліями
Коли ти спілкуєшся саме з цими людьми, які приходять на літературні презентації, які приходять слухати вірші, які приходять говорити, то може скластися враження, що в нас справді суспільство сильно змінилося. Тому що це люди, які цікавляться життям, які мають активну життєву позицію, які дуже відкриті, які цікавляться політикою, які цікавляться якимись громадськими рухами, які цікавляться мистецтвом, культурою. Завчай, це молоді люди. Вони дуже енергійні, вони надзвичайно драйвові. І з ними надзвичайно приємно спілкуватися.
Але потім ти розумієш, що це все рівно лише невеличкий сегмент, невеличка частина нашого суспільства, а решта суспільства, на жаль, живе трошки іншими реаліями.
– Можливо, вона поставлена в такі умови – просто побутового виживання. І їй зараз не до політики і, на жаль, не до мистецтва. Можливо, справедливий і такий погляд?
Людина, яка хоче щось змінити в житті, має бути відкрита світу, не боятися, не закриватися у себе на кухні і не дивитися телевізор
– Безперечно. Я думаю, що і ця точка зору справедлива по-своєму. Але, з іншого боку, мені здається, що якими не були б економічні, соціальні умови, людина, яка, власне, хоче щось змінити в житті, яка хоче ці умови покращити, вона має бути відкрита цьому світу, вона має не боятися, не закриватися у себе на кухні і не дивитися, перепрошую, телевізор.
– А взагалі, за Вашими спостереженнями, коли кращий час для розвитку літератури в певній державі: коли в ній відбуваються певні катаклізми (а в Україні дійсно триває цей катаклізм), чи коли більш-менш стабільне життя, сите, комфортне?
– Та по-різному може бути. Європа сита, комфортна – там цікаві мистецькі процеси. Не можна сказати, що там є криза у мистецтві.
З іншого боку, безперечно, коли відбуваються якісь такі стреси у суспільстві, такі криваві, драматичні, то так чи інакше це викликає якісь особливо гострі відчуття, особливо гостру реакцію людей мистецтва. Те, що ми можемо побачити сьогодні. Те, що у нас справді зараз пишеться цілком нова література, з’являється цілий корпус цієї постреволюційної, воєнної літератури. У нас надзвичайно цікаво зараз розвивається кіно, у нас цікаві речі відбуваються у театрі, в музиці. Очевидно, що це теж наслідок того, що відбувається довкола нас.
– А війна на Донбасі може бути в центрі уваги Вашого нового твору?
– Може. Цілком можливо. Я зараз якраз починаю писати нову книгу. То цілком можливо, що вона буде саме про це.
– Ця сама військова проза в Україні, якщо вона й далі розвиватиметься, чи можна провести паралелі з військовою прозою в СРСР? Ви, напевне, знаєте з – Бакланов, Биков, Астафьєв, так звана «лейтенантська проза». В Україні це можливо?
– Подивимося. Можливо. Чому й ні? Зараз на фронті воює і воювали за ці 1,5 роки багато талановитих і креативних людей, які самі щось писали, або які можуть щось писати, які, цілком можливо, щось напишуть. Очевидно, що треба почекати. Все-таки такі речі мають якось прожитися, відрефлексуватися, відстоятися, тоді можемо чекати на появу справді цікавих речей.
– Без складання зайвих рейтингів, очевидно, що Ви є одним із найпопулярніших і найвідоміших українських письменників. Є спроби певних політичних сил залучити Вас, можливо, у свої лави чи просто підтримки?
Адже відомо, що деякі українські письменники… Наприклад, Оксана Забужко підтримувала свого часу Віктора Ющенка. У 1990-х це взагалі була дуже поширена річ. Багато хто у «Русі» був. А Ви можете стати політиком?
Щоразу як свідомий громадянин перед виборами визначаюся, за кого буду голосувати, і не приховую. Брати участь як політик – не в цьому житті
– Та ні! Навряд чи. Я щоразу як свідомий громадянин перед виборами визначаюся, за кого буду голосувати, і не приховую, за кого я голосую. Не те, що я агітував би за когось, але я не приховую, я говорю, що я на цих виборах буду голосувати за такого-то політика. В якийсь такий спосіб співпраця з політиками для мене можлива. А брати участь безпосередньо як політик – у мене, мабуть, є інші заняття.
– Тобто список певної політичної сили на чергових виборах, №1 Сергій Жадан – це ні?
– Не в цьому житті.
– Ще у 2014 році (скоро вже буде два роки), 1 березня Вам фізично довелося постраждати. Ці відомі події тоді в Харківській ОДА, яку на певний час захопили «оплотівці» і так звані «туристи» з Бєлгорода.
До речі, цього «Мотороли» там не було, якого, до речі, оспівувала Заславська? Кажуть, що він був у Харкові.
– Був-був. Є він на фото там. Так.
– Бачите, як? Ці люди, які Вас тоді били, там були ж і харків’яни. Не лише гастролери з Бєлгорода.
– Безперечно.
– Напевне, вони зараз знову у Харкові. Ви можете з ними знову зустрітися. Ви їх сприймаєте, як ворогів?
– Я їх сприймаю як опонентів. Але я їх і далі сприймаю як своїх співгромадян. Те, що вони зупинилися, не поїхали на Донбас воювати, те, що вони знову ж таки не стріляють у своїх співвітчизників, не стріляють у воїнів ЗСУ, для мене це, принаймні, достатня причина для того, щоб і далі їздити з ними у метрополітені і далі, власне, жити у цьому місті, яке я люблю і почуватися у ньому комфортно.
– Деякі мої колеги-журналісти у Харкові, абсолютно проукраїнських поглядів, кажуть, що і зараз, скоро вже буде два роки після подій, які я зараз згадую, вони у таксі їдуть, з пересічними людьми спілкуються, то доволі сильне таке .. якщо навіть українською людина намагається спілкуватися, відчуває такий негативний погляд. А Ви відчуваєте? Тим більше Ви – дуже відома людина.
– Я, мабуть, якоюсь іншою фірмою таксі користуюся.
– У Вас навпаки?
– Я не відчуваю. Я навіть не згадаю, коли востаннє і в Харкові, і на Донбасі, бо ми ж зараз постійно їздимо ближче до фронту, що було б якесь негативне сприйняття української. Не знаю.
Насправді, часто коли людина спілкується своєю мовою нарочито, коли для неї це не просто мова, а це позиція, коли вона намагається цю позицію демонструвати і нав’язувати, тоді це викликає якесь несприйняття. Часто, коли людина почувається невпевнено у своїй мові, закрито, то це відчувається, це теж іноді викликає не зовсім нормальну реакцію. А коли ти говориш, і коли всі розуміють, що це просто твоя мова, то й до тебе ставляться як до носія цієї мови і до цієї мови ставляться нормально.
– Я насамкінець програми наведу фрагмент, коли я і мої колеги по Радіо Свобода читали один вірш. Ми (видам редакційну таємницю) обирали – хто може бути автором (Ви вже здогадуєтеся, про що йдеться), який саме вірш? Не хочу образити жодного сучасного українського письменника, але Вам не було конкуренції. Єдина у нас була в редакції проблема певна – довго обирали, який саме вірш взяти?
– Пане Жадан, що саме треба, щоб ця сама зневіра, безнадія залишилися позаду, якщо це можливо, у новому – 2016-у, році?
– Це дуже важливо сьогодні – не втрачати віру, не втрачати надію, пам’ятати, з якими словами, з якими думками, з якими емоціями ми виходили на площі й вулиці два роки тому, щоб, власне, не відмовлятися від тих принципів і переконань. Це дуже важливо сьогодні. Тому що сьогодні багато речей забувається, а їх забувати не можна. Тому всім хочеться побажати добра, миру, а головне – розуму!
