Російських «інженерів людських душ» забрав Кремль – Андрій Курков

Радянська література не стала частиною світової, а сучасна українська стає. Іноземною мовою видаються чимало українських авторів, а у Польщі в Андруховича, Жадана наклади вищі, ніж на Батьківщині. Це констатував в інтерв’ю Радіо Свобода український письменник Андрій Курков. (Твори самого Куркова перекладені 36 мовами). Водночас він вважає, що в Україні книжковий ринок знищений і якщо на звільненому Донбасі не впровадити сучасну українську культуру, регіон здебільшого залишиться пропутінським. Також Андрій Курков зауважив, що жертви Майдану не були даремними і розповів, чи забороняв би в Україні книжки Булгакова, а також російських авторів Прилєпіна, Дугіна та інших?

«Радянська література не стала частиною світової, а сучасна українська стає»

Олександр Лащенко: Зараз у центрі уваги новин не бойові дії на Донбасі (щоправда є затишшя), ні навіть, наприклад, операція Росії в Сирії, а опинилася, якщо її можна так назвати, культурна подія. «Наїзд» (таке слово вживають) російських правоохоронців на українську бібліотеку у Москві. Навіть Наталія Шаріна, керівник цієї установи, заарештована. Правоохоронці Росії її затримали. Висувається обвинувачення на адресу цієї бібліотеки, що нібито там були книжки так званого «русофобського» спрямування. Пане Курков, що це таке? Про що це може свідчити?

– Реакцій вже багато. Навіть Андрій Піонтковський, російський аналітик політичний, висловився, що це просто ініціатива знизу, щоб вислужитися перед Кремлем, перед адміністрацією президента.

– Зірочку чергову на погони, можливо, повісити?

– Щось таке. І це схоже на правду, тому що Шаріну, яку арештували, в принципі її туди призначили, щоб вичистити все «небезпечне» з поли, з бібліотеки. Тобто вона – прибічниця Путіна. Її ставили, заміняли попереднього директора, який був більш проукраїнським, більш опікувався саме українською культурою і літературою.

А, з іншого боку, це якась загальна політика. Тому що зараз інші бібліотеки в Росії отримали або попередження, або «прохання» прибрати різні книжки.

– Що тут первинне: саме рішення влади – Кремля, Путіна, чи росіяни вже й не проти? Скільки там уже рейтинг Путіна? Якщо вірити деяким останнім соціологічним дослідженням, 90% сягнув...

– Це одне і те ж саме. До речі, це йде з двох боків. Путіну зараз вже нічого не треба робити, тому що йому цю пропозицію «про піонерію», наприклад, я думаю, принесли, поклали на стіл. І я думаю, що він її з радістю підписав, підпише і наступні схожі укази. Тому що Росія давно повернулася до однопартійної системи. На кшталт КПРС. Практично всі чиновники – члени «Єдиної Росії». Всі знають, як треба робити і що треба робити, щоб сподобалося нагорі чи в області.

– Якщо процитувати митця, до речі, прихильника Путіна, Геннадія Хазанова, в радянські часи у нього був відомий номер: коли треба – «одобрям», коли треба – «осуждам». Тобто все тут йде.

– Усе повертається.

– Навіть дозвіл же був, наприклад, коли торік на використання Збройних сил в Україні Рада Федерації Росії фактично без жодного обговорення, без жодних запитань дала добро, потім ніби скасували, хоча ми бачимо, наскільки є присутність-неприсутність російських військ в Україні. Щодо Сирії те ж саме.

– Це вже питання, я сказав би так, що якась психо-генетична модель всередині російського суспільства, всередині майже кожного росіянина існує, яка знає, як реагувати на певні рухи з Кремля, на певні команди чи навіть на очікування, що треба робити.

– У Росії всі ці моменти з претензіями на адресу української бібліотеки в Москві й інші речі, коли заарештовують проукраїнськи налаштованих росіян за просто пости у соцмережах і так далі. А в Україні є так звані «чорні списки» фільмів певних. От недавно Держкіно черговий відомий російський серіал «Бригада» заборонило й деякі інші фільми. Є «чорні списки» книжок. За даними на літо цього року, їх було 38. Таких авторів, як Дугін, Доренко, Лімонов і так далі.

– Це трошки різні речі. Тому що насправді Ви знаєте, скільки людей нев’їздних, українців, знаходиться у списках Росії? Тобто за 30 тисяч. Але більшість, звичайно, це люди, які порушували адміністративні якісь закони, тобто порушували термін перебування і таке інше. Тобто у цей список можна легко додавати кого завгодно – вони там загубляться. У нас такий список, якщо він є, то він є, але він досить маленький. І в ньому теж, напевне, є адміністративні порушники. Але я думаю, що у нашому сенсі більше там людей, які можуть справді принести якусь, скажімо так, агресію чи шкоду українському суспільству, такі як Кобзон, наприклад.

– Кобзон – це зрозуміло. Він їздить на територію України, тільки на територію, яка наразі окупована сепаратистами. І робить це з великим задоволенням, не приховуючи цього. А от, наприклад, забороняти книжки авторів, які я вже перелічував, як до них не ставитися – до їхніх поглядів, то у 21 столітті це адекватний крок? Коли є інтернет і можна будь-яку книжку знайти в мережі?

– У принципі той, хто захоче знайти книжку, він, звичайно, все це знайде в мережі і скачає. Тобто це більше… Так само, до речі, і з фільмами – можна в інтернеті подивитися.

– Звичайно.

– Це, скоріше, ми граємо у цьому сенсі в ту ж саму гру, що і Росія. Тобто ми відповідаємо на акції, які Росія вводить проти України, проти українських книжок.

– При цьому, як Ваш колега Дмитро Капранов, письменник, книговидавець, в ефірі Радіо Свобода стверджував, що зараз, вже через 1,5 роки після початку війни з боку Росії проти України, 90%, за його даними, українського книжкового ринку продовжує контролювати Росія.

– Не зовсім так, тому що ринку немає. Насправді ринок відроджувався, відроджувався, а його знову посадили після 2008 року. Я вважаю, що він не існує.

– Немає чого контролювати, власне, на Ваш погляд?

– Тут немає що контролювати. І вже немає такого завезення книжок нелегальних із Росії, яке було, йшло через Харківську область. І тоді справді, ще 5 років тому чи 4 роки тому, цих самоскидів з книжками прибувало, я не знаю, скільки десятків. Ці книжки ще й досі тут. Не всі вони розкуплені. І я думаю, що все, що зараз відбувається навколо книгарень «Буква», то це теж має стосунок до цих складів книжок, які привозили з Росії. Але говорити про те, що у нас криза книжкового ринку завдяки Росії, немає сенсу, тому що книжкового ринку немає.

– Немає чого знищувати, власне?

– Немає чого знищувати.

– До речі, в ефірі Радіо Свобода перший заступник голови Держкомтелерадіо Богдан Червак казав, адресуючи свою репліку тим російським письменникам, які бідкаються на те, що їхні книжки тепер заборонені в Україні: а що ж ви хотіли? Кричали «Кримнаш»? Кричали. Путіна підтримуєте в його агресивних діях? Підтримуєте. Тому, мовляв, немає чого ремствувати. Це правильний підхід?

До речі, може бути російський письменник, Ваш колега, і він, наприклад, щиро підтримує Путіна? Ну, може ж бути у нього такий погляд?

– Може бути. Я таких знаю. Я з ними не спілкуюся, але знаю.

– Наприклад, Михайло Опанасович Булгаков, киянин. М’яко кажучи, назвати його «прихильником України» – це було би дуже неправильно.

– Власне, назвати його «прихильником Путіна» було би ще смішніше.

– Але що ж, це означає, що зараз варто забороняти книжки Булгакова в Україні?

– Ні.

– Андріївський узвіз-13 в Києві – це все прикрити? Це правильний крок був би з боку нинішньої української влади?

– Це все, про що Ви кажете, смішно. Але в Теребовлі в Тернопільській області перейменували вулиці Лермонтова, Чехова і Пушкіна, якщо я не помиляюся. Я не знаю на кого перейменували, але в принципі боротьба з покійними письменниками – це справа не дуже адекватна. А з живими письменниками? Є різні. Тобто є ідеологічні вороги, такі як Захар Прилєпін.

– Є. Сергій Шаргунов.

– Цього я не знаю. А Прилєпіна я особисто знаю і спілкувався з ним не про політику дуже чудово 15-20 років тому. І зараз він став таким…

– «Новоросом»?

– Ну, навіть не «новоросом», а комуністом-імперіалістом, можна сказати. Тому що він – неокомуніст.

– От забороняти книжки Захара Прилєпіна в Україні, на Ваш погляд, чи не забороняти?

– Я не забороняв би. По-перше, у книжках видно його погляди, але погляди більше можна зрозуміти через його статті й інтерв’ю в інтернеті. І ці сторінки не заборониш. Треба знати, як сприймають такі люди ситуацію в Україні і ситуацію навколо України.

А що стосується Дугіна й інших, то це не література. Це в принципі ідеологічна війна. І хочемо чи не хочемо, якщо хтось вирішить ці книжки кур’єром, секретним посильним відправити в Одесу в конкретні якісь там кола, вони туди дійдуть. Може, вони туди і приходять. Їх там читатимуть. І буде це заборонена література. І оця заборона буде ще більше притягувати інтерес у людей, у молодих людей.

– «Заборонений плід є солодким».

– Звичайно. Я пам’ятаю, як я читав в кухні, у темряві майже з ліхтариком Солженіцина «Архіпелаг ГУЛАГ», який був заборонений.

– У радянські часи.

– Але я думаю, що кожен нормальний хазяїн книгарні не буде такі книжки виставляти чи замовляти, тому що він не хоче втратити свою репутацію.

– Пане Курков, Ви – український письменник, але пишете російською мовою.

– Так.

– Ви є одним з найпопулярніших письменників в Україні за всі роки її незалежності. Ваші книжки були популярними і в Росії. Я вживаю дієслово «були» у минулому часі. Я правий у цьому? Досі видають Вас в Росії чи ні?

– Ні. Перший раз мої книжки забороняли з 2004 року по 2006 рік. А з 2008 року більше не видаються взагалі книжки мої, їх прибрали звідусіль. І одна книжка-роман «Остання любов президента» у списку забороненої літератури. Тобто її навіть ввозити не можна до Росії.

Не треба говорити, що всі письменники чи всі видавці якби «підспівують» Путіну. Слава Богу, що не всі! Але, скажімо так, в Росії завжди письменник відчував себе «інженером людських душ».

– О! Відомий вислів відомо, хто його використовував.

– І коли настав час повної анархії у літературному житті, і кожен сам собі торував шлях, там письменників знову до себе забрав Кремль. І тих, хто правильно себе вів, і хто працював на патріотичне виховання, то їм допомагали. Їм допомагають і досі. І вони стали ідеологічними загонами Кремля. І серед них є талановиті і безталанні. І вони залишаться там, тому що читачів багато, за кордоном їх не будуть видавати, тому що вони пишуть нецікаво і не для Всесвіту, а для свого маленького всесвіту, який ізольований від всесвітньої культури.

– Толстих і достоєвських у них немає зараз у Росії, при всьому об’єктивному погляді?

– Їх немає вже ніде. Томасів маннів теж немає. І Гюнтер Грасс помер, а другого теж немає.

Хоча такі конфліктні ситуації у світі, коли одночасно вибухає кілька конфліктів і продовжуються, і трагедії, вони народжують нову літературу. На жаль, вона буде батальна, вона буде кривава, вона буде жорстока. У нас, до речі, не було сучасної військової прози. Зараз вона з’явилася. З’явився «Іловайськ» Євгена Положія, «Аеропорт» Сергія Лойка. Пишуть нові книжки. Вже, я думаю, десяток написали.

– Як лейтенантська проза в СРСР після Другої світової війни. Астафьєв, Бакланов, Бондарєв. Можна перелічувати. Той же Григорій Бакланов, Віктор Астафьєв, без перебільшення, великий російський письменник… Вони пройшли війну, писали, згадували про неї у своїх творах, але вони не були прокремлівськими, вони не писали «Сталіну – слава!». А нинішні можуть інакше працювати, виходить, такі як Прилєпін?

– Прилєпін працює на ідею, а не на Путіна. Тобто тут збігається його ідея про «велику Росію» з планами і з уявною «великою Росією» Путіна. Але інші письменники, я думаю, працюють саме, щоб зробити собі кар’єру. І вони знають, що Росія – єдине місце, де вони можуть зробити собі кар’єру.

– У СРСР письменник, якщо він був членом Спілки письменників і не можна було його обізвати «тунеядцем» і посадити за це за грати, він дуже добре жив, якщо видавали. Може, й про це варто мріяти Вам як літератору?

– Мені не варто. Я (слава Богу!) себе забезпечив книжками.

– Будинки відпочинку, я не знаю… зустрічі з читачами, ні про що не дбати і лише творити…

– Ви думаєте, що у нас немає ностальгії серед наших старих письменників? Ви прочитайте в інтернеті інтерв’ю Бориса Ілліча Олійника у «Літературній газеті» до 80-річчя, тоді зрозумієте, що такі самі люди живуть і серед нас і досі займають якусь позицію в суспільстві.

– Так, може, той час – золота епоха для літераторів? Радянський час? Незалежність від ринку, від видавців…

– Це для радянських літераторів. Але радянська література, хоч вона прожила досить таку бурхливу епоху і повну привілеїв, вона не стала частиною світової літератури. Зараз українська сучасна література молода стає дуже швидко частиною світового літературного процесу. Німецькою мовою видається, я думаю, вже півтора десятки українських письменників. Зараз буде вже другий фестиваль, хоча він є єдиний в Європі, української літератури в Австрії.

Постійно виступають, їздять по Європі українські молоді письменники. І по Франції, і по Німеччині, і по Польщі. Ну, по Польщі –взагалі. У Польщі в деяких українських письменників вищі тиражі, ніж в Україні, тому що там є ринок, а в нас немає. У Юрка Андруховича продаж його книжок в Польщі вищі за продажі в Україні. Це саме стосується Жадана. І ще кількох.

– Тоді сакраментальне запитання, яке адресують письменникам вже не одне десятиліття. Як же тоді відродити український книжковий ринок?

– Це до парламенту. Там є лобі книжкове. Є Олександр Афонін, голова Асоціації книговидавців і книгопродавців. Є законопроекти, які вони відстоюють і обстоюють. І все може. Все це економічним шляхом робиться. Але треба звертати увагу на культуру. Тому що, до речі, сьогоднішній конфлікт – це одна з причин вагомих.

– Війна на Донбасі?

– Так. І кримська ситуація, і донбаська. Це те, що там не було української культури. Не тільки україномовної, а взагалі української. І не було інформаційного простору українського, незалежно від мови.

Це два регіони трошки у шизофренічній ситуації були, бо вони платили один одному у гривнях, виконувалися українські закони, у всіх українські паспорти, читали книжки, привезені з Росії, слухали російську музику, дивилися російське телебачення. Вони самі не розуміли, де вони живуть. Тобто вони жили в якомусь своєму закритому суспільстві, яке було дуже схоже і на тюрму, і на армію, і на СРСР.

І зараз, якщо туди не впроваджувати якось українську культуру, знову кажу, незалежно від мови цієї культури, то там залишиться те ж саме.

– Тобто не достатньо здобути перемогу на полі бою, а треба й у культурному просторі?

– Я був в Сєверодонецьку, двічі у цьому році був на сході. Так, відвоювали територію, але не відвоювали думки людей, які там живуть. І в Сєверодонецьку проукраїнські жителі кажуть, що в місті десь 70-80% тих, хто чекає ще й досі, коли прийде Путін.

– Так званої (я вживу таке слово, може, когось ображу, але це «гуляє» в інтернеті) «вати»?

– Ну, так.

– Хоча «вишивата» (знову ж таки – протилежний бік) теж не дуже багато симпатій викликає?

– Та ні. Тут питання у тому, що «вишивата» ніколи не буде розмовляти з «ватою», навіть через модератора. Але і там, і там є люди, які можуть говорити, можуть їздити і організовувати якісь дискусії, хоча б на рівні старшокласників, студентів коледжів і так далі.

– Ви маєте на увазі митців?

– І митці, і філософи, хто завгодно. Тому що немає живого слова, немає живого спілкування. Люди, які пережили війну, пережили бомбардування, замкнуті, вони бояться говорити з незнайомцями. Вони взагалі не знають, що буде завтра. А коли хтось новий з’являється і щось відбувається там чи в Рубіжному чи в Кремінній, то виникає відчуття повернення нормального життя. Нормальне життя починається з діалогу, з того, що люди знову починають спілкуватися один з одним.

– Закінчується жовтень, попереду листопад. І 21 листопада вже буде два роки, яка почався Євромайдан у Києві. Ви як письменник, якщо погоджуєтеся з цим визначенням, як «інженер людських душ»… Не даремні були жертви українців?

– Мало хто задає собі питання, чому у вересні 2013 року раптом Янукович сказав Партії регіонів: ми розвертаємося до Європи? Інше питання: чому Європа повірила, що Янукович справді хоче підписати цю угоду? Насправді відбувався заплановий і довгограючий шантаж Путіна. Тобто Янукович хотів продати Україну, не підписуючи векселя і боргові зобов’язання.

– Зрештою, від Путіна Янукович свого тоді домігся. Оці гроші, ці бонди.

– Так, він отримав ці гроші. Було кілька зустрічей.

– Він тільки не розраховував на таку реакцію своїх громадян.

– А це означає, що якби не було Майдану, то доля Білорусі чекала би на Україну на 99%.

– І все ж таки Ви бачите зараз приводи для оптимізму за того рівня корупції, який за ці майже два роки в Україні, на думку скептиків, не змінився? За тієї ролі правоохоронців? І жодного суддю в Україні за цей час так і не люстровано (це дані Тетяни Козаченко, яка відповідає за люстрацію в Україні)? За того рівня розвитку малого і середнього бізнесу і за тих умов для олігархів, які теж не змінилися в Україні?

– Ще довго боротися. Тобто система не хоче змінюватися не тому, що її не хочуть змінювати, а тому, що вона за 25 років так сформувалася, як яйце динозавра, яке ти не проб’єш так просто. Тобто тут повинні всі приймати участь в цій боротьбі. Ну і, звичайно, люди повинні бачити, що і президент робить, і Кабмін, тобто боротьба триває.

І ось зараз боротьба триває з підрахунком голосів. Це те ж саме. Це боротьба проти корупції, тому що при підрахунку кожного дня якась інформація випливає – де вкрали голоси, де зникло 20 тисяч виборців в Одесі і так далі. І якщо люди побачать, що навіть при доказах фальсифікацій не прийнято ніяких дій, звичайно, це не буде давати приводу для оптимізму для всіх.

Але я сподіваюся, що все ж таки українці не терплячі, і не терплячі у тому, що очікують від влади набагато скоріших змін і набагато активнішої боротьби з усім, що в принципі зараз є у нас.

– Ця ж нетерплячка не має вилитися у третій Майдан? Як констатують чимало оглядачів, першим, хто аплодуватиме такому розвитку сценарію в Україні, це буде Путін.

– Так. Але про це мають думати в Адміністрації президента.

– України?

– України, звичайно. У Путіна думають про це постійно, про третій Майдан, який може розвалити країну. Але тут повинні вже наші політики розуміти, до чого може привести пасивність або небажання «здавати» «друзів» і так далі.