Вперше в Україні на місцевих виборах також переможуть проєвропейські сили – Таран

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олексій Голобуцький, політтехнолог; Сергій Таран, політолог.

Віталій Портников: Панове, насправді, мені здається, що до цих місцевих виборів прикуто набагато більше уваги, ніж до всіх попередніх місцевих виборів разом узятих.

Ваша Свобода

На вашу думку, це відбувається у зв’язку з якимись іміджевими програмами політичних сил, або це дійсно для людей якийсь певний рубікон довіри до чинної влади, до опозиції?

Олексій Голобуцький

​Олексій Голобуцький: Звичайно, що будь-які вибори, особливо зараз, – це певна, так би мовити, перевірка сил різних політичних партій. Тим більше, що ми повинні розуміти, що багато тих, хто зараз бере участь у місцевих виборах, то це для них є такий парймеріз перед можливими, як вони очікують достроковими парламентськими виборами у наступному році.

Ну і, звичайно, якщо зважати на те, що деякі великі учасники, які представлені у парламенті, взагалі не беруть участь у виборах, як «Народний фронт», то результат цих виборів і буде конкретною ознакою довіри до влади, до опозиції у тому числі. Я думаю, що по результатах (виборів – ред.) нас очікують, мабуть, дуже серйозні зміни внутрішньополітичні.

Сергій Таран

​Сергій Таран: Звичайно, це вперше в українській історії, коли місцеві вибори стають справжнім індикатором, куди рухаються політики. От як ми завжди казали про закордон. Наприклад, відбулися місцеві вибори в Польщі, там перемогли такі і такі…

– Ми ніколи не розуміли, чому вони взагалі про них згадують.

​Сергій Таран: Але ми казали так: перемогли такі-то, тому є шанс, що на наступних парламентських виборах переможцем стане такий-то. Або так само казали про будь-які інші країни. Про Україну ми так ніколи не казали. А от цього разу ми так говоримо, тому що справді переможці цієї кампанії великою мірою будуть орієнтирами для регіональних еліт, куди рухатиметься політика далі.

І ще один дуже важливий момент. Зараз в Україні відбувається два процеси, які дуже важко поєднати. Це децентралізація, коли влада передається на місця, у тому числі цим органам влади, які будуть обрані. І одночасно відбувається боротьба з сепаратизмом, що нібито інший вектор, тому що там передають владу на місця, а сепаратизм – це коли намагаються позбавити зайвої влади ті регіони або тих бандитів, які беруть там владу на місцях. Ці процеси відбуваються одночасно. Такого ніколи в Європі не відбувалося. І у зв’язку з цим, звичайно, є величезна увага до цих людей, які беруть у цьому безпосередньо участь.

Ну, і останнє. Ми не забуваймо, що ми зараз трохи експериментуємо на місцевих органах влади новий закон про так звані «відкриті списки». Наскільки цей закон ефективний – це окрема розмова. Але є такий дискурс, що нібито це є відкриті списки, тому всім цікаво, чим цей же експеримент закінчиться.

– До речі, є досить важливою така річ, як можливість реваншу. Ми зараз хотіли б показати сюжет, який наші кореспонденти зробили у Лисичанську. Там, до речі, не було виборів президента України, але був так званий «референдум» про «незалежність» цього всього «новоутворення». І мешканцям Лисичанська право обирати повернули тільки після того, як населений пункт звільнили від бандитів. Подивимося, з яким настроєм люди підуть обирати місцевих депутатів.

Повоєнні безхатченки з Лисичанська не вірять у післявиборчі зміни

– Бачите, списки списками, а люди людьми. І, очевидно, якщо всі ці знайомі мешканцям Лисичанська люди підуть під прапорами «Опозиційного блоку» або якоїсь партії «Наш край», то вони й отримають більшість у цій міській раді. І так може відбутися на всьому сході країни.

​Олексій Голобуцький: Не може, а так і відбудеться. Тому що ситуація, яка в Маріуполі, очевидно. І треба розуміти, що друкуй, не передрукуй, роби, що завгодно, але населення, електоральні настрої – вони такі. Більшість там отримають (дай Боже, щоб ще хтось пройшов), там «Наш край», можливо, БПП десь, але тотально там – «Опозиційний блок».

– Пане Таран, як же ж так вийшло, що після президентських виборів, які продемонстрували, що Україна не є роз’єднаною, до речі, і парламентські також, бо не було роз’єднання електорату регіонального, ми зараз можемо на місцевих виборах зустріти таке роз’єднання знову, тобто відновлення цього роз’єднання, яке, здається, вже було поховане після Майдану 2013-2014 років?

Сергій Таран: Я не думаю, що все буде так скептично. Просто через те, що ми маємо місцеві вибори, у нас з’явиться дуже багато регіональних проектів. Тому що немає того мера, який не хотів би створити свою власну партію. Тому що йому легше створити свою власну партію, аніж домовлятися з усіма до виборів або з якоюсь одною партією.

Друге. Це все ж таки місцеві вибори. У кожного регіону є свою специфіка. І тому є певні регіональні проекти, які саме на них орієнтуються. Але в цілому, я думаю, будуть партії-переможці, які матимуть більш-менш врівноважену підтримку в Україні. Мені здається, що найбільшим опертям для політичної стабільності є саме такі проекти, які можуть забезпечити взаємодію між центром і регіонами.

Наприклад, ми бачили сюжет – люди скаржаться, що їх кинули всі, їх не чують. Можливо. Але у будь-якому разі, очевидно, що їхні проблеми лише на локальному рівні, на регіональному не можна вирішити. Потрібна взаємодія. Я думаю, що ці політичні проекти, які виграють на загальнонаціональному рівні і отримають хоча би приблизно рівномірну підтримку в усіх регіонах, і будуть справжніми переможцями цієї виборчої кампанії.

Але ще дуже важливий нюанс. Загалом тенденція є така, що так чи інакше ми матимемо більшість політичних сил, які мають проєвропейський вектор, виразну більшість. І це вперше в українській історії, починаючи два роки після Революції гідності…

– І на заході, і на сході, і на півдні?

Сергій Таран: По Україні то точно. Але в тих регіонах, які Ви назвали, а саме, це південь і схід, то все рівно там ситуація не така, яка була ще кілька років тому.

​Олексій Голобуцький: Ну, так. І ще будуть результати дуже сильно відрізнятися на сході навіть між виборами в обласну раду і в міську. Це дуже важливо. Тому що міська рада – це специфічне, так би мовити, населення. І буде більш різноманітне представництво у тій же Харківській обласній раді.

– Тобто обласна рада Харкова буде дуже відрізнятися від міської ради Харкова?

Олексій Голобуцький: Вона буде відрізнятися. Там будуть (я просто не люблю це слово) проукраїнські партії, тому що вони всі, і «Опоблок» по ідеї теж українська партія…

– Мав би бути.

Олексій Голобуцький: Так, мав би бути. Але якщо брати це, крім «Опоблоку», будуть представлені інші політичні сили, практично весь спектр буде представлений загальноукраїнський.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач (переклад): Чи не здається вам, за кого ми не проголосували б, все рівно, як Захід скаже (ми «під ковпаком» перебуваємо доларовим), те ми й будемо робити? Ці всі радикали, вже й Конституцію змінили нам. І зараз просто дають нам розграбувати країну, розікрасти. А потім не будуть навіть купувати, а все заберуть за борги просто.

Сергій Таран: Мабуть, додзвонювач ніколи не був на Заході і не знає, що таке держава на Заході.

Держава на Заході якраз робить все для того, щоб ніхто ні у кого нічого не крав. Більше того, там чиновники на дуже серйозній службі у громадян і дуже бояться за своє майбутнє, тому що за ними тотальний контроль. І все, що Захід хоче, щоб ми збудували таку саму державу.

– Захід хоче, щоб не розікрали державу, а щоб не крали.

Сергій Таран: Він хоче, щоб ми не крали. І, власне, всі вимоги стосуються цього.

На жаль, я думаю, що додзвонювач неправий. І не в усьому у нас виходить слухати Захід, особливо у тих реформах, які визріли в цій країні, які ми почали, але хотілося, щоб вони рухалися швидше.

​Олексій Голобуцький: Захід міг б бути переконливішим з нашою владою (щодо реформ – ред.), зважаючи на те, скільки допомагає Захід фінансово, ресурсно і на дипломатичному рівні. Звичайно, якщо ми жили б в якійсь іншій країні і десь в Латинській Америці і це були б 1950-і, 1960-і роки…

– Можна було б допомагати.

Олексій Голобуцький: Так, можна було б.

– Але зараз, навіть коли говорять про скасування візового режиму (на це варто звернути увагу додзвонювача), Захід говорить: треба антикорупційного прокурора запустити, треба права гарантувати, треба зробити все, щоб реально працювала ГПУ. Це вимоги! Інакше ми не дамо вам безвізового режиму, бо ваші люди будуть намагатися втекти з такої країни, не правової. От вимоги! А якщо б вони хотіли, щоб тут була суцільна крадіжка, то вони нічого такого не пропонували б, а сказали: робіть собі, як хочете!

Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювач: Є думка у суспільстві, що не треба було взагалі проводити вибори і посилаються (я маю на увазі ці два регіони) на Німеччину, в якій були вибори через п’ять років після закінчення війни, тільки тоді можливо нормально провести і психологічно, і морально.

І друге питання. Скажіть, будь ласка, звідки у людей ці думки? Я щодо дзвінка. Невже люди не розуміють, що якщо Захід дає гроші, то він хоче, щоб вони повернулися назад, тобто, щоб запрацювала економіка. Це раз.

І друге. Є люди, які дзвонять і впевнені у тому, що Революція гідності на Майдані – це американський, так би мовити, продукт. А вони не розуміють, що дістало. Дійсно, дістало! Головне гасло. Звідки це?

Олексій Голобуцький: Звісно, з російського телебачення, з російської пропаганди.

Звичайно, найбільша проблема, якщо повертатися до місцевих виборів, що, беручи ті ж самі прикордонні області, тобто Донецьку і Луганську області, ми там не виграли. Україна там інформаційну війну програє й далі. І такий великий результат «Опоблоку» – це теж, так би мовити, слідство цього програшу. Поки що.

І ще. Слухач, глядач абсолютно правий. Західні держави зацікавлені в тому. Це просто концепція західного світу. Вона інша, ніж російська. Росія зацікавлена у тому, щоб ми були бідні, просили постійно гроші, і вони нами, грубо кажучи, керували. А західні країни зацікавлені, тому що вони орієнтуються на ринкову ліберальну економіку, щоб наша країна була багата, заможна і нічого у них не просила, і щоб ми були частиною цієї європейської безпекової системи.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювач: Місто Донецьк. У мене запитання тільки таке. У нас тут, у Донецьку, зараз тихе життя, дуже повільно все протікає. Я багато спілкуюся зі своїми громадянами, зі своїми земляками. Питання дуже просте: люстрація, люстрація, люстрація.

Пан Порошенко був колись міністром у Януковича, засновником «регіонів» – його люстрація не стосується? Він її, мабуть, навіть пригальмовує. Чи може наш пан президент бути патріотичним президентом, а не тільки керуватися вигодою свого «Рошену»?

Сергій Таран: Люстрація може торкатися лише осіб, безпосередньо причетних до творення режиму Януковича. Більше того, коли ухвалюється закон про люстрацію, то нас західні партнери, на жаль, критикували, говорячи про те, що український закон про люстрацію надзвичайно жорсткий, порушує чиїсь права і свободи. Хоча насправді український закон про люстрацію був одним з найбільш лагідних, якщо дивитися на пострадянський й простір. І дуже багатьох людей, яких не варто було б допускати до влади, все-таки допускають.

Тому наш закон такий, який він є. Але він точно не торкається всіх без винятку осіб, які коли-небудь були у владі. Тому що, якщо ми собі уявимо тоді такий закон, тоді означає, що близько мільйона громадян взагалі мають бути позбавлені будь-якої можливості участі у політичному процесі. Тому той закон торкається лише людей, безпосередньо причетних до режиму Януковича.

Я думаю, що з часом у Вас з’явиться можливість цей закон посилити – треба просто прийти на вибори і обрати тих людей і ті політичні сили, які, як Ви вважаєте, мають бути найбільш достойними.

– Не може наш слухач з Донецька, на жаль, прийти на вибори.

Сергій Таран: Якщо він з Донецька, то, на жаль, не зможе. Лише через деякий час.

А в нас ще є дзвінок з Лисичанська того ж самого, звідки був наш репортаж.

​Додзвонювач (переклад): Олег, Лисичанськ. Мені видається, що наш регіон, навіть наш Лисичанськ, кинули на розграбування «регіонам». Тому що ми нікому не потрібні. Україна якби забула за нас. Ніхто за Україну не пропагує, не… Взагалі нічого!

– Це, до речі, продовження сюжету. Людина говорить те, що говорили люди в сюжеті.

Олексій Голобуцький: Можна знайти, звичайно, виправдання…

– Виправдання завжди можна знайти.

​Олексій Голобуцький: Так. Звичайно, що війна, економічні проблеми, не до всього руки доходять, але, звичайно, ситуація виглядає так, що не є пріоритетним саме ось така діяльність держави у тому ж Лисичанську. І люди відчувають, ті ж українські патріоти, відірваність – вони живуть у масі людей, які мають якщо не сепаратистські погляди, то непевні проукраїнські погляди. І вони відчувають себе покинутими. Це я постійно чую від жителів Донецької та Луганської областей, які приїжджають сюди. Кажуть: «ЛНР» і «ДНР» пішло, а Україна не прийшла до кінця, скажімо так.

Сергій Таран: Але якщо там є ці люди, то вони ж там є. Вони так само можуть проводити агітацію, вони так само можуть боротися чи пояснювати свою позицію. Тому що…

– Вони чекають політичних сил.

Сергій Таран: Громадянське суспільство не таке, що воно чекає. Це свого часу, Ви ж пам’ятаєте, Янукович розвішував такі борди по всій Україні «Почую кожного!». Я знаю історію появи цих бордів. Вони протестували базу електорату Януковича, що їх найбільше хвилює. І знаєте, що їх найбільше хвилює? Що їх ніхто не чує, що їм ніхто не допомагає, що про них всі забули. І звідси з’явилися ці борди («Почую кожного!» – ред.).

Якраз європейське суспільство відрізняється від радянського тим, що громадяни не чекають, що їх почують, вони беруть владу, беруть ініціативу і щось роблять. Тому, звичайно, можна говорити про те, що наша присутність там могла б бути більшою, але великою мірою відповідальність за це лежить і на тих громадянах, які там.

– До речі, оце от важливий момент. І це момент, який якраз пов’язаний з місцевими виборами. Закінчуючи нашу програму, скажу, що ці місцеві вибори – це тест на відповідальність кожного громадянина, навіть не того, хто прийде на вибори, а того, хто буде здатний контролювати свою місцеву владу після цього. Тому що це ж реально – влада і добробут людей.

​Сергій Таран: Люди взагалі дуже погано розуміють значення слова «відповідальність» в Україні. Це, як показує дуже багато фокус-груп, слово не є в народному лексиконі. І коли вони говорять про відповідальність політиків, вони так само не розуміють, що це означає.

– Будемо над цим працювати.

На цю ж тему: