Лікарчук: Державна фіскальна служба – це просто перейменований «Мінздох»

Київ – Ситуація у Державній фіскальній службі (ДФС) нині гірша, ніж у часи керування Митною службою Ігорем Калетніком. Про це заявив в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода заступник голови ДФС, який опікується питаннями митниці, Костянтин Лікарчук. За його твердженням, наразі відбувається узурпація влади в руках голови служби Романа Насірова. На думку Лікарчука, митниця має бути в Україні окремим відомством. Необхідно створити окремий орган, що виконуватиме завдання із безпеки кордону, сприяння міжнародній торгівлі, а фіскальна функція тоді стане додатковою. Водночас Костянтин Лікарчук пообіцяв в ефірі Радіо Свобода відмовитися від користування «Лексусом» однієї з комерційних фірм, придбаним за вказівкою екс-міністра доходів і зборів Олександра Клименка у розпал Майдану в січні минулого року.

Олександр Лащенко: Пане Лікарчук, як Ваше здоров’я? Які наслідки ДТП, що сталося, коли Ви їхали з Києва до Рівного? Ви про це повідомляли на своїй Фейсбук-сторінці…

– Нормально все. Ніяких питань.

– Все гаразд? Були дані, що там ніби автомобіль Toyota Avalon по зустрічній смузі. Чи як?

– Ні-ні-ні.

– Не дай Боже? В одному напрямку їхали, так? Тобто всі здорові, поранених немає?

– Всі здорові, поранених немає. Конфлікту немає. Залізо постраждало, але воно застраховане, тому, я думаю, все буде добре.

– «Українська правда» стверджувала, що автомобіль, в якому Ви їхали, це був автомобіль «Лексус». Це відповідає дійсності?

– Так, дійсності відповідає.

– Було чимало припущень, зокрема проект Радіо Свобода «Схеми», який займається розслідуваннями, стверджував, що саме Ви і ще двоє керівників Державної фіскальної служби користуються саме автомобілями «Лексус» вартістю 173 тисячі доларів. І нібито ці «лексуси» вам надані в оренду однією з фірм. Це відповідає дійсності?

Перед тим, як Ви почнете відповідати на запитання, я пропоную фрагмент цього розслідування, яке здійснив проект Радіо Свобода «Схеми».

– Пане Лікарчук, Ви як державний службовець маєте право користуватися таким «Лексусом» за 173 тисячі американських доларів, який нібито ще раніше був для Міністерства доходів та зборів (як його називали в народі, «Мінздох»), придбаний ще за тодішнього керівника Олександра Клименка – одного з діячів режиму Януковича?

– Насправді Державна фіскальна служба не дуже сильно відрізняється від Міністерства доходів і зборів. І я у всіх своїх інтерв’ю завжди кажу, що це просто перейменований «мінздох».

– Ви з цим погоджуєтеся?

– Так. А як з цим можна не погоджуватися, якщо це правда.

А історія придбання цих машин мені відома не була. І насправді я не з’ясовував, хто їх купляв, коли їх купляли, для чого вони придбані. Я вважаю, що в принципі, тим більше у розпал Революції гідності, подібних придбань Клименко не повинен був робити, особливо враховуючи те, що вони розікрали бюджет і залишили нуль на казначейських рахунках.

– Все ж таки Клименко доклав руку до цих «лексусів»?

– Я не знаю. Я кажу з того, що було сказано у розслідуванні. Я не перевіряв цю інформацію. І я не говорив (до речі, тут не зовсім коректно), що машини орендує ДФС. Я говорив, що машини орендуються для потреб ДФС.

– А хто платить за цю оренду, за ці «лексуси»?

– Я не знаю, як оформлені відносини у Насірова та Білана. У моєму конкретному випадку дійсно машина орендується і за неї сплачуються кошти.

– Ким сплачуються?

– Воно не зовсім коректно оформлено, бо це інше питання, як воно оформлене, до Департаменту інфраструктури. Насправді договір оренди оформлений на мого помічника. І я сплачую ці кошти фактично через нього.

– Тобто Ви сплачуєте, пане Лікарчук, фактично зі своєї кишені?

– Так.

– Але, якщо вірити Вашій декларації, у Вас ще й до цього «Лексуса» є три автомобілі, так?

– У мене наразі є… Я просто одну машину продав у цьому році. У мене наразі є, можливо, два автомобілі.

– Чи, можливо, Вам варто було би як державному службовцю такого високого рангу користуватися саме одним з цих двох автомобілів, ніж «Лексусом», який таку неоднозначну історію має?

– Я знову ж таки Вам кажу, що я історії цього автомобіля не знав. Я думаю, що це ДТП якраз дає хороші підстави більше його не брати.

– А пан Насіров, керівник Державної фіскальної служби, теж через помічника користується автомобілем «Лексус»?

– Я ці питання пропоную спрямовувати Насірову. Якщо можна, я буду відповідати тільки за себе.

– І, закінчуючи тему «Лексуса», наскільки я зрозумів з того, що Ви тільки-но сказали, Ви можете відмовитися від використання «Лексуса». Так я Вас розумію?

– Я насправді збираюся це зробити. Дивіться, це ж теж все не випадково. Тобто треба сприймати ситуацію така, яка є, якщо вже відбулося ДТП, така неприємність, а я поспішав на інвестиційний форум у Рівному, по робочих справах, то, можливо, це необхідно просто врахувати.

– І Ви відмовитеся?

– І я відмовлюся від авто.

– Ви сказали самі, що «Мінздох» не «здох». Під іншою назвою через 1,5 роки після перемоги Революції гідності фактично це відомство з певною репутацією продовжує існувати в Україні. На Ваш погляд, чому?

– Я думаю, що тому, що коли «здихав» «Мінздох», хтось вирішив, що це була не така вже й погана ідея – створити «Мінздох». Тому що це дозволяло концентрувати в одних руках фактично всі фінансові ресурси держави. І це дуже зручно, з точки зору «тіньової» економіки. Тобто ви створюєте, грубо кажучи, майданчики, де концентрується імпортний податок на додану вартість, який сплачується, потім там є певні схеми, за яким цей податок виводиться, продається. І фактично це замкнений цикл обкешування.

– Грубо кажучи, наскільки я Вас розумію, всі потоки в одне русло?

– Всі потоки в одне русло. І можливість з цього русла черпати ресурс.

– Тобто є сенс, на Ваш погляд, наскільки я Вас зрозумів, не об’єднувати все (тобто є, наприклад, служба фінансова міліція, митниця і збір податків), а зробити три різних відомства, так?

– Я насправді не знаю, як зараз податкова міліція називається. Це інше питання. Бо ми у правовому вакуумі знаходимося, на моє глибоке переконання, зараз щодо Державної фіскальної служби. А щодо розділення, то я переконаний, що держава до цього прийде.

– І має бути митниця окремим відомством?

– Абсолютно.

– А, вибачте, чи не є це такою Вашою точкою зору саме тому, що Ви митницю очолюєте, будучи заступником голови Державної фіскальної служби? І Ви хочете самі очолювати певне відомство?

– Ні. Я вважаю, що необхідно створити національну митницю, яка буде окремою, буде мати певний функціонал, буде виконувати державні задачі по безпеці кордону, по сприянню міжнародній торгівлі, а фіскальна функція у неї повинна бути додаткова.

І що важливо – все керівництво митниці як на центральному рівні, так і на регіональному рівні, на мою думку, повинне визначатися за конкурсом.

Тому, якщо Ви мені скажете, чи планую я це робити під себе, то це не так. Я ймовірно навіть не планую подаватися на цей конкурс, якщо він буде. Якщо таке рішення буде прийняте.

– Ви стали зараз все ж таки заступником голови Державної фіскальної служби. Зараз Ви митницю України очолюєте…

– Ні, це не так. Я не очолюю зараз митницю. Ви повинні зрозуміти, що більше, ніж тиждень тому Кабмін оприлюднив постанову, яким змінив положення про Державну фіскальну службу, були внесені, де повністю знівельовані повноваження заступника голови Державної фіскальної служби щодо митної справи.

– Якими ж Ви тоді справами як заступник голови ДФС опікуватиметеся після цього рішення уряду?

– Наразі я бачу, що відбувається процес узурпації влади, концентрації влади в руках голови Державної фіскальної служби.

– Пана Насірова?

– Так. І мені важко сказати, якими питаннями я буду опікуватися.

– Ви мали з цього приводу, можливо, розмову з прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком, з іншими чільними урядовцями?

– Я мав з цього приводу розмову ще раніше, до того, як ця ситуація була запроваджена. Вони посилаються на МФВ. Але я наголошую на тому, що реформа інституціональна ДФС, яка була оголошена під вивіскою, скажемо так, МВФ в червні цього року, передбачала зовсім інше, ніж те, що відбулося.

Вона передбачала створення колегіального органу для керівництва ДФС, де голова мав би певні повноваження загальні, а операційною діяльністю по напрямках роботи служби займалися б профільні заступники голови ДФС. Це передбачає як і операційну діяльність щодо митниці, так і кадрові питання, вирішення кадрових питань. На моє глибоке переконання. Інакше важко контролювати систему.

Наразі відбулося абсолютно зворотне. Замість децентралізації на рівні керівництва фіскальної служби, відбулася повна концентрація владних повноважень. Наразі відбуваються процеси, які свідчать про те, що відбувається навіть узурпація влади.

– От у цій галузі?

– У Державній фіскальній службі. І відбуваються процеси, які насправді ще гірші, ніж ті, які були за Калетніка у Митній службі. Вони просто беруть накази, які були за Калетніка, і під копірку, навіть і слова не змінюючи, роблять накази Державної фіскальної служби про те, що керівники митниць не мають права без погоджень з головою ДФС виїжджати за межі територій діяльності митниці.

Тобто я, наприклад, не можу викликати керівника митниці, щоб з ним поговорити, обговорити робочі питання. Мені це заборонено. Він повинен отримувати дозвіл у голови Державної фіскальної служби. Я не можу нікуди виїхати теж без того, щоб мені дозволили це зробити.

– Виїхати по регіонах, за кордон?

– По регіонах. За кордон мені не треба.

– Тобто навіть ця поїздка, про яку ми вже почали говорити на початку програми, до Рівного, то Ви теж мали її узгоджувати з паном Насіровим?

– Чесно кажучи, мені важко сказати, як воно там внутрішньо повинно відбуватися, тому що ці регламенти постійно міняються. Але я знаю, що це одна з підстав, чому зараз пан Насіров збирає для себе «групу підтримки» скажемо так, у Кабміні, щоб спробувати проштовхнути моє відсторонення від посади.

– І з таким Вашим критичним ставленням, наскільки я Вас розумію, до того, що відбувається в ДФС, можливо, розглядаєте особисто для себе рішення подати самому у відставку?

– Я про це говорив. Якщо Ви пам’ятаєте, була зустріч із президентом в Одесі більше місяця тому. І я таку позицію заявляв. Мені на це президент сказав, що це позиція слабка, і що я повинен стояти до кінця.

– Ви хочете сказати, що маєте підтримку Петра Олексійовича?

– Я не хотів би зараз проводити такі паралелі. Я кажу про те, що мені сказав президент публічно. Тому я ні у які відставки добровільно подавати не буду. Якщо хочуть відсторонювати, то хай відсторонюють.

– А це має бути, якщо воно взагалі станеться, рішення уряду, так?

– Звичайно.

– А за чиєю квотою Ви обійняли посаду заступника голови Державної фіскальної служби України свого часу?

– Я коли розмовляв про те, що я можу піти на цю посаду, то я про квоти не думав і не знав. Я розмовляв як з працівниками адміністрації президента , і з керівниками адміністрації президента, так і з паном Яценюком. Тому говорити, за чиєю квотою, мені важко.

Я все ж таки сподіваюся, що за професійними якостями і за моєю репутацією, у тому числі щодо того, що я ніколи не був замішаний у корупційних якихось питаннях, і необхідно було поставити людину не з системи, яка могла би цю систему змінити. Але, як я зраз розумію, відбулася хитрість певна.

– З боку?

– Я буду казати, з чийого боку. Я думаю, що Ви й самі все зрозумієте, з чийого боку. Коли відбувалися призначення на ці посади і говорилося про те, що один заступник буде займатися податковою міліцією…

– Це ж все відбувалося наприкінці лютого нинішнього року, коли з таким розголосом був знятий попередній керівник установи Ігор Білоус? І потім відбулося те, що відбулося. Пан Насіров очолив, Ви обійняли свою посаду?

– Ні. Я просто кажу про те, що вже тоді було відомо, що буде відбуватися така певна концентрація влади в одних руках. Чесно кажучи, якби я знав, що така ситуація буде, я добре подумав би, чи йти мені у це? Тому що я йшов очолювати напрямок, брати на себе відповідальність.

– Митниця?

– Митниця. І за три місяці, поки я працював, ми багато чого зробили.

– До речі, можете перелічити, що Вам вдалося зробити, незважаючи на те, що Ви розповіли?

– Незважаючи на все, нам вдалося у липні перевиконати план надходжень до держбюджету на 1,2 мільярда гривень порівняно з планом Мінфіну. І Ви повинні зрозуміти, що липень – це надзвичайно важкий місяць. Це спад економічної активності – липень і серпень. І на початок місяця план митниць був – недовиконання 4,5 мільярда гривень. І ми все ж таки змогли переломити ситуацію і перевиконати план на 1,2 мільярда гривень.

А це чимало в нинішній українській ситуації. Це гроші на соціальну сферу, це гроші людям, це гроші пенсіонерам, це гроші на газ, це гроші на військові потреби. Я вважаю, що це наше велике досягнення. Можливо, можна було би більше, але це те реально, що нам вдалося зробити.

– Ви згадали Мінфін. Ви знову ж таки наполягаєте на необхідності децентралізації, водночас, на Ваш погляд, відбувається навпаки, інший процес, зворотній – централізація. Підпорядкованість Мінфіну необхідна чи ні?

– Я вважаю, що це не питання підпорядкованості Мінфіну. Підпорядкованість Мінфіну може бути фіскальної служби чи митниці, податкової.

Я взагалі виступаю за модель, яка діє у Польщі. Коли є два департаменти – податкової справи та митної справи, які є підпорядковані Мінфіну. У них є певні спільні функції, спільні бази даних, але вони працюють як окремі структури. Але вони підпорядковані міністру фінансів, тому що вони дають надходження до державного бюджету, і міністр фінансів, як особа відповідальна за видатки, відповідальна також за надходження. Це логічно.

– Контрабанда. Про це говорять всі майже чверть століття незалежності України. А зараз і поготів. Як із районами, тимчасово окупованими на Донбасі, так і цей скандал, який був у Мукачеві, тобто, на Закарпатті контрабанда цигарок. Можна назвати цифру, який обсяг зараз контрабанди в Україні? Які це суми?

– Цифру точно назвати неможливо, тому що контрабанда йде як через пункти пропуску через державний кордон, так і через «зелений кордон». Дуже важко говорити.

Можна говорити про різницю між даними НБУ та даними, які дає ДФС. Різниця дуже велика. Якщо я не помиляюся, вона обчислюється мільярдами.

Тобто насправді обсяг контрабанди був досить великий. За три місяці ми його дещо зменшили. І це прямо відобразилося на надходженнях до бюджету.

– Мільярди – це обсяги контрабанди на рік? Так виходить?

– Так, на рік.

Тобто Ви повинні розуміти, що питання контрабанди, питання корупції прямо пов’язані з надходженнями до державного бюджету. Якщо зменшується рівень контрабанди, зменшується рівень корупції, то надходження зростають. Якщо відбувається зворотній процес, то надходження зменшуються. Це не супернаука.

– Завдяки чому можна зменшити цей обсяг?

– Завдяки тому, що ми робили. Тобто проводили значну аналітичну роботу щодо того, щоб виявляти мінімізаторів, щоб виявляти спільні операції, підозрілі оформлення, і проводили роботу з керівника митниць, щодо присікання таки випадків.

Ми створили мобільні групи у центральних департаментів, які виїжджають на місця за наявністю певних орієнтувань і відкривають ті чи інші контейнери, дивляться, що там відбувається на митницях при оформленні цих контейнерів.

– Якщо вони знаходять щось незаконне, то які дії?

– Складається протокол про порушення митних правил, накладається штраф до 300%. Тобто робота дуже серйозна нами започаткована.

– Скільки штрафів, суму можна назвати за ці три місяці, що Ви обіймаєте посаду?

– Треба з’ясувати. Я точну цифру зараз…

– Кількість цих складених протоколів?

– Знову ж таки, якби Ви мені поставили ці питання до програми, то я обов’язково прийшов би і Вам сказав би конкретні цифри. Я можу надати потім, якщо цікаво.

– Закарпаття, про яке я згадав, після тих подій, пов’язаних із «Правим сектором», 11 липня нинішнього року. Це вже понад місяць. Дійсно, йде боротьба вже активна з контрабандою цигарок саме на Закарпатті?

– Наскільки мені відомо, на даний момент, зокрема щодо пунктів пропуску, то контрабанда цигарок не здійснюється. Наскільки мені відомо, у «зеленці» теж. Взагалі, за моєю інформацією, можливі якісь випадкові ситуації, коли хтось намагається щось протягнути з контрабандою цигарок, але системного процесу в Україні зараз немає.

– Тимчасово окуповані райони Донбасу. Що там зараз із контрабандою? От президент Петро Порошенко пропонував (дійсно, почали це робити, наскільки я можу зрозуміти), долучення волонтерів. І Георгій Тука очолив Луганщину. Дійсно, процес йде – боротьба з контрабандою саме там?

– Наскільки мені відомо, процес йде. Але це не зовсім моя сфера діяльності. Тому що на лінії розмежування немає митниці. Там є армія. Там є податкова міліція, наскільки мені відомо, там є СБУ. Але митниці там немає. Тому ми не контролюємо ці питання.

– Пане Лікарчук, через певний час, який Ви зараз назвете, наважитеся спрогнозувати, може стати так в Україні, що Державна фіскальна служба, податкова, той самий «Мінздох» не сприйматимуться, як такий монстр, даруйте, який «тягне соки» з бізнесменів, як критики стверджують? А дійсно така служба, яка регулює цю діяльність, на законних підставах, за певними правилами стягує податки, на митниці бореться з порушеннями і так далі?

– Я думаю, що у випадку щодо митниці це можливо тільки, якщо буде виділення митниці з Державної фіскальної служби і будуть ставитися задачі, які ставляться митниці у Європі. Це охорона безпеки кордону, це сприяння міжнародній торгівлі. І тільки додатково – фіскальна функція. І тільки після того, як країна навчиться справляти податки у середині країни.

Тому що те, що ми зараз робимо, ми оподатковуємо на кордоні. Це тому, що ми не зовсім добре адмініструємо податки в середині країни. І нам так легше просто. А це неправильно.