У законопроекті немає ніякого «особливого статусу» Донбасу – Фесенко про зміни до Конституції

Гості передачі «Ваша Свобода»: Дмитро Добродомов, народний депутат; Володимир Фесенко, політолог.

Олександр Лащенко: Верховна Рада надіслала до Конституційного Суду законопроект про внесення змін до Конституції в частині децентралізації. За президентський законопроект проголосували 288 народних обранців із необхідних 226-и.

Жодного голосу за документ не віддала фракція «Радикальна партія», лише один був від «Самопомочі». Відповідно до процедури, спочатку депутати мають спрямувати законопроект про внесення змін до Основного Закону на висновок до КСУ. Як заявив у своєму виступі у Верховній Раді безпосередньо перед голосуванням президент України Петро Порошенко, особливого статусу для Донбасу ці зміни не передбачають.

Ваша Свобода

Петро Порошенко: Жодного натяку на федералізацію. Україна була, є і буде унітарною державою! І проект змін до Конституції не передбачає і не може передбачати ніякого, як сьогодні написали деякі ЗМІ, «особливого статусу» Донбасу.

Проект лише припускає можливість специфічного порядку здійснення місцевого самоврядування в окремих адміністративно-територіальних одиницях Донецької і Луганської областей, що визначається окремим законом.

Я впевнений у тому, що запропонована норма жодною комою не виходить за межі Мінських домовленостей.

Порошенко: жодного особливого статусу Донбасу в Конституції не буде

– Пане Добродомов, як Ви проголосували щодо цього законопроекту?

Дмитро Добродомов: Я утримався при голосуванні за цей закон.

Дмитро Добродомов

Треба розділити на дві частини. Перша. Закон про децентралізацію – ця конституційна норма є необхідною. Можна ламати списи щодо способу, перфектів, способу відкликання, але норма, яка з’явилася, наголошую, вчора, про «особливості самоврядування» низки областей з’явилася в перехідних положеннях уже Основного Закону. Вочевидь, тоді може з’явитися і в «тілі» Конституції. Я вважаю, що є неприпустимим, є загрозою для суверенітету України таким же чином, якщо завтра будь-хто десь у країні візьме зброю, то будемо голосувати чи за «особливі статуси» чи ще за щось у цій країні? Я вважаю, що це є неможливим.

І я розумію, що вчора, коли Нуланд приїхала, це було одним із її основних тем. І сьогодні вона про це говорила. По суті, це було таке тверде наполягання на тому, щоб ми виконали цю вимогу.

Але ще раз кажу: небезпека є очевидною. І ми це зрозуміємо вже потім, на жаль, у стратегічному розвитку нашої держави.

Щодо сьогоднішньої апеляції, що нам допомагає і Європа, і США – ми дякуємо за всю ту допомогу, що нам зробили. Але я просто хочу нагадати про гарантії Будапештського меморандуму, коли ми добровільно віддали ядерну зброю, а нам за це гарантували територіальну цілісність і захист від загарбників. І в мене тоді запитання: де цей захист, а де армія США і ЄС, які виступали гарантами, які зараз нам допомагають у боротьбі з агресором?

Тому тут питання сьогодні стояло дуже засадничим. І я дуже поважаю думку тих депутатів, які сьогодні утрималися від такого кроку. Більше того, разом, скопом приймати ці два рішення в одному пакеті було неприпустимо. Це дає можливість взагалі не проголосувати важливі закони про децентралізацію саме через цей пункт, коли потрібна буде необхідна норма у 300 голосів. Це може взагалі загальмувати сам процес децентралізації таким чином.

– Чимало критиків таких запропонованих змін до Конституції в частині децентралізації, наприклад, наводять думку колишнього радника російського президента Андрія Ілларіонова. Він, будучи у Слов’янську на річницю визволення цього міста на Донеччині від сепаратистів, назвав Мінські угоди «химерою», сказав, що Києву варто вийти з них. І потім ці люди кажуть, що нам потрібна війна до переможного кінця, бо що нам Захід?

Дійсно, згадують цей Будапештський протокол. Захід, на їхню думку, тоді не допоміг, зараз він теж нібито не допомагає, зброї летальної не надає... Тоді в України є ресурс вести війну до переможного кінця на Донбасі?

Дмитро Добродомов: Давайте спершу до Мінських угод. Я просто хочу запитати: а де виконання Мінських угод іншою стороною? Ви знаєте, є такий вислів: щоб плескати, потрібні дві долоні. Так? А де відведення військ, озброєння? Де встановлення кордонів українських? Це всі ті заходи, які передбачають Мінські угоди. І лише там записано про діалог, внесення у Конституцію цих речей.

Ми виконуємо в односторонньому порядку? Тоді в мене запитання. Ми проголосували закон про спеціальний статус Донбасу. Цей закон проголосований двічі – попереднім скликанням парламенту і цим скликанням.

– Петро Порошенко підтвердив, що не йдеться про «особливі статуси».

Дмитро Добродомов: Навіщо цю норму вносити в Основний Закон? Ми розуміємо, наскільки важко буде потім цю норму вийняти чи змінити в Основному Законі, яка це тривала і важка процедура.

Це, ще раз кажу, є небезпечним на сьогоднішній день для нашої держави, які зараз мотивації не були б. Зрозуміло, що мотивації, якими переконував Яценюк свою фракцію «Народного фронту», через те, що йому просто чітко сказали, що не буде грошей МВФ. А, може, ми спершу почали б з тих обіцяних реформ перед ЄС?

– А в нас є час спочатку провести реформи і заморозити цей конфлікт?

Дмитро Добродомов: І показати, що ми готові до змін.

– Так а є цей час? Все ж таки не один місяць.

Дмитро Добродомов: У нас було 1,5 року для того, щоб ми почали, принаймні, це робити, але не почали лише про це говорити.

– Ви так і не відповіли: а є ресурс зараз в України суто військовим шляхом вирішити проблему Донбасу?

​Дмитро Добродомов: Я вважаю, що у нас точно є ресурс зупинити російського агресора і покладатися на свої сили, що ми, власне, і довели – ми ж власними силами і зупинили.

– Іловайськ і Дебальцеве – це і є доказами цієї Вашої думки?

​Дмитро Добродомов: Іловайськ і Дебальцеве – є доказом бездарності тих воєначальників, які й досі, до речі, при своїх посадах. Що є теж неприпустимим.

– Пане Фесенко, яка Ваша позиція щодо сьогоднішнього рішення Верховної Ради стосовно змін до Конституції?

Володимир Фесенко

​Володимир Фесенко: По-перше, я не ідеалізую цей законопроект. Я коли чую Гройсмана, який нам малює рожеві картинки, що буде в нас, яка децентралізація, я вважаю, що це помилка. Не буде рожевих наслідків. Ситуація буде неоднозначна. Але це напрямок, у якому треба рухатися.

Щодо Донбасу, то я відразу скажу, що, на превеликий жаль, є, з одного боку, багато міфів, а також і багато маніпуляцій відвертих цієї теми. От сьогодні згадували про закон про спеціальний статус Донбасу. Я читаю – Оксана Сироїд про це пише. Вона взагалі відверту неправду написала в соціальних мережах, у «Фейсбук», коли вона сказала, що цей закон легалізує «ЛНР» і «ДНР». Це неправда. Абсолютна неправда! І немає ніякого «особливого статусу» Донбасу у цьому законопроекті.

Йдеться лише про особливості місцевого самоврядування. Але це принципово різні речі. Є те, що наші журналісти і деякі політики фактично підпрацьовують російській пропаганді, коли кажуть про «особливий статус» Донбасу. На жаль, вони працюють на Росію і сепаратистів. Тому що особливості місцевого самоврядування, як записано ось у цьому конституційному законопроекті, це зовсім інше. Це не «особливий статус».

Друге. Кажуть, що це конституційна норма. У тексті Конституції – так, але у перехідних положеннях. І що принципово важливого? Це не пряма норма Конституції. Це є посилання на закон. Окремий закон. Закон, який можна змінювати простою більшістю голосів. Закон ухвалений ще минулого року. Він заморожений. І він може почати діяти лише тоді, коли буде прийнятний для України компроміс. Не буде прийнятного компромісу – не буде діяти ніякий «особливий закон», ніякі «особливості місцевого самоврядування». І це принципова позиція.

Тому я не драматизував би ситуацію. Я не вважаю її катастрофічною. Я думаю, що це прийнятний на сьогодні компроміс, ця норма, що в перехідних положеннях. Якби це було записано, наприклад, у розділі «місцеве самоврядування», то це було б проблемою. Тоді я погодився б з критиками. А те, що записано як посилання на окремий розділ у перехідних положеннях, то я вам можу навести цілу низку прикладів, коли в нас те, що записано у перехідних положеннях, не виконується багато років. Так що я, власне, не драматизував би ситуацію.

А от той факт, що зараз немає 300 голосів за цей законопроект, то це може створити серйозну проблему. Тому я є прихильником того, щоб попрацювати над компромісними формулами. Тому що нам децентралізація потрібна. Треба рухатися у цьому напрямі. Але по тих питаннях, які викликають конфлікти інтересів, треба знайти певний компроміс для того, щоб на фініші була конституційна більшість.

– Нагадаю для тих, хто не знає, що цього позитивного голосування не досить для того, щоб зміни були внесені до Основного Закону. Мають бути дві сесії. Зараз – проста більшість. Вона є. Але ж мають бути ці 300 голосів.

Дмитро Добродомов: Має бути перше читання – 226 голосів, а потім 300. Саме так говориться в регламенті.

Перше – попрацювати. Абсолютно слушна думка. Попрацювати, а не вносити за менше ніж за добу без спілкування з громадянами України.

– Петро Порошенко з вашим блоком, з депутатами зустрічався перед голосуванням чи ні?

​Дмитро Добродомов: Так. Зустрічався. Але я не був. Я написав заяву про вихід з БПП, тому що є багато чинників, не лише ці, які зараз відбуваються, ті псевдореформи, які мене особисто як нардепа, як самовисуванця, який добровільно вступив у БПП для того, щоб бути в демократичній коаліції, виконувати коаліційну угоду...

– Ви вже подали цю заяву?

​Дмитро Добродомов: Так. І я дуже сподіваюся, що сьогодні на вечірньому засіданні чи завтра на ранковому її зачитають. Це перше питання.

Друге – щодо особливостей місцевого самоврядування. Я нагадаю, що у 1996 році теж переконали про деякі особливості місцевого самоврядування – ми отримали АРК. Де сьогодні Крим?

– Але ж тоді мєшковщину вдалося ліквідувати. Пам’ятаєте, Мєшков був сепаратистом, так званим «президентом Криму».

​Дмитро Добродомов: Ми ж говоримо про стратегічний розвиток нашої країни. Ми говоримо про унітарну країну. Ми говоримо про те, що нам не можна закладати міни навіть на догоду нашим партнерам. Наголошую, партнерам, яким ми вдячні за ту допомогу, яка є. Так, яких ми можемо критикувати за недостатню допомогу, яку ми очікуємо, за невиконання своїх зобов’язань, про які ми вже згадували, тобто Будапештський меморандум. Але нам тут жити. Не Нуланд тут жити, не Обамі тут жити, а жити нам і нашим дітям.

Посол США в Україні Джеффрі Пайєтт (праворуч) та помічник державного секретаря США Вікторія Нуланд у Верховній Раді. Київ, 16 липня 2015 року

– Але ж є такий стан. Майже всі чверть століття незалежності України – розкрадання, знищення армії, так звана політеліта – повний цинізм, тобто після мене хоч потоп. І Україна опинилася з простягнутою рукою перед Заходом. Так, це правда. Жебрак фактично!

Дмитро Добродомов: Причому, роблячи те ж саме перелічене, що Ви зараз кажете. У тому числі і з крадіжками в армії, яка зараз відчайдушно веде боротьбу.

Варіант на сьогоднішній день є тільки один, про який я завжди казав. Старий політикум має піти. На його місце є абсолютно нормальні представники активного громадського середовища, волонтери, представники АТО.

– Що, третій Майдан Ви пропонуєте?

Дмитро Добродомов: Ні в якому разі. Починаємо з місцевих виборів. До речі, закон про місцеві вибори, спосіб його ухвалення – знову ж таки ганьба. Не можна порушувати ні регламент, ні Конституцію України. Так, треба змінювати правила щодо виборів. Давайте їх змінювати цивілізовано. Ми говоримо про відкриті списки? Покажіть мені ці відкриті списки в цьому законі. Ми робимо бар’єр 5% і робимо майже неможливими шанси цих людей на місцях потрапити до влади. Кого ми побачимо? Тих самих, незалежно від кольору прапора, політичні сили, людей, які розпоряджалися до цього бюджетами, майном і землею. Ви вважаєте, що вони зміняться? Ви подивіться, що зараз відбулося в ГПУ щодо цього…

– Так, Сакварелідзе…

​Дмитро Добродомов: Учора на засіданні нашого Антикорупційного комітету пан Сакварелідзе був. Вони чітко підтвердили факт тиску на них. У мене питання…

– Тиску з боку?

Дмитро Добродомов: Тиску з боку теж заступників генпрокурора Гузира і Столярчука. Так, це вони чітко підтвердили.

Скажіть мені, будь ласка, Столярчук і Гузир далі працюють? Так. І Шокін під тиском громадськості і відповідно потім реакції, правильної реакції (треба відзначати) президента закрив ці справи. А ті слідчі, які ці замовлені справи порушили проти нормальних хлопців, прокурорів…

– Все-таки були порушені справи проти Сакварелідзе?

Дмитро Добродомов: Безперечно. Були проти їхніх колег, їхньої групи були порушені справи. Вони були закриті за наполяганням Шокіна. Ці слідчі понесли відповідальність?

Друзі, у прокурорів 500 тисяч доларів готівкою, діаманти і (вчора новий факт сплив на нашому комітеті) наркотики були знайдені на робочих місцях! Про що ми взагалі говоримо? Про яку зміну системи говоримо? Негайно ці люди мають покинути ці стіни, якщо ми дійсно хочемо показати результати. Результату від нас очікують люди. Тому давайте ці ілюзії відкинемо вбік. Ми можемо скільки завгодно заарештовувати когось під час засідання уряду, робити ще якісь демонстративні речі, поки ми не посадимо з десяток, а краще сотню суддів, з яких ми знімаємо недоторканність, а їх потім повертають на роботу, вони навіть приступають до цієї роботи.

– І це Ви вважаєте у тому числі внеском в загальну перемогу над агресією Росії?

Дмитро Добродомов: Це наш другий і надважливий фронт.

Ви знаєте, я згадую слова того ж самого посла Америки в Україні, який сказав, що українська корупція страшніша, нгіж російські танки. Я не тільки з ним погоджуюся, ми про це говоримо.

– Ви ж чули, що сказав віце-президент Джо Байден під час зустрічі з прем’єром Яценюком, під час візиту прем’єр-міністра України. Звичайно, це не могло бути сказано брутально. Він сказав (я утрирую, але за суттю): хлопці, потрібні реформи, треба боротьба з корупцією!

​Дмитро Добродомов: Я Вам більше скажу, що говорять. Я був на шостій ПАРЄ у Литві, де наші найбільші друзі, лобісти в Європі, а це представники, найвищі посадові особи Литви і Польщі, прямо в очі говорять: хлопці, ми не знаємо, як далі допомагати, переконувати інші країни ЄС – перестаньте красти! Це говориться прямим текстом. Так, за закритими дверима. Так, без журналістів. Але це всі все бачать.

Так, ми говоримо про гроші МВФ. У той же час мільярдні крадіжки. І є конкретні факти, конкретні кримінальні справи. Хоч одна з них доведена до суду? Все суспільство про це знає. Ці факти є. Кримінальні справи нікуди не поділися – вони відкриті. Будемо щиро говорити: вони мляво розслідуються. Вони не передаються до суду. Ці люди почуваються впевнено. І я не дивуюся, що потім суддя відпускає Мельника! Розумієте?

– Так. При тому, що частка виправдальних вироків в українському правосудді вже не один рік менше 1%.

Дмитро Добродомов: Найгуманніша країна у світі!

– Ви політик. Я журналіст. Я давно стежу за політикою, не одне десятиліття. У мене складається враження, можливо, помилкове, можливо, Ви мене зараз спростуєте, що просто сидить ось ця еліта (неважливо, хто зараз конкретно на чолі, особи міняються, одна сім’я, вже знаємо яка, давно в Росії), а сама еліта не усвідомлює до кінця, на якій пороховій бочці вона перебуває. А Путін поряд – він нікуди не дівається…

​Дмитро Добродомов: Є хороша фраза. Я останнім часом її часто чую. Люди втратили страх. Я є Вашим колегою, журналістом, у недалекому минулому, до парламенту, займався журналістськими розслідуваннями, неодноразово це показували. Я вважаю, що обставини змусили сьогодні потрапити у парламент, щоб спробувати на ділі довести, що ми можемо щось рухати. І такі здорові сили у парламенті є. Так, їх є небагато – 50-60 чоловік, за моїми підрахунками. Але надихає приклад рухівців у 1991 році. Пригадуєте, їх було 40. Вони переконали комуністів, так звану «більшість 238» і прийняли незалежність.

Так, і ми показуємо свою ефективність. І зараз на місцеві вибори так само треба піти і дати можливість оцим активним людям з середовища… До речі, у тому числі і з активного журналістського середовища дати цю можливість.

Щодо старих. У мене є така книжка «Нам пора для України жити». Ілюстрована книжка Помаранчевою революцією. Я відкрив її на розвороті і подивився уважно на всі обличчя. Так Ви знаєте, крім Ющенка і Азарова (я не знаю, яким чином він туди потрапив), всі так чи інакше зараз при владі.

– Ви вийшли з БПП. А в якусь іншу політичну силу Ви переходите? Чи Ви будете позафракційним?

Дмитро Добродомов: Я очолюю партію «Громадський рух «Народний контроль». Я ще раз нагадаю, що я був обраний як самовисуванець і добровільно зайшов у цей блок. Ми ухвалили рішення йти на вибори самостійно. І, власне, наша головна ідея – скласти юридичну, політичну платформу для громадських активістів і для волонтерів.

– Наприкінці нашої розмови я наведу все ж таки заяву Юрія Луценка, керівника БПП (вона теж є дуже важливою), перед самим голосування за ці конституційні зміни. «Так, є й інший план. Можна завтра атакувати Донецьк і Луганськ. Всі, хто так браво агітував проти сьогоднішнього голосування, мають одягти камуфляж і взяти в руки автомат. Досить торгувати чужою кров'ю, досить посилати чужих дітей на смерть. Всі, хто голосував "проти", мають піти на фронт і атакувати Донбас! Ми за мирну реінтеграцію України. За те, щоб у Донецьку, Луганську, Ужгороді, Сумах, Харкові– скрізь був Український прапор, український закон і українська єдина нація. Ми за мирний шлях відновлення Донбасу!»

Бачите, різні думки...

​Дмитро Добродомов: Тисячі українських патріотів так і зробили. І вони зараз, повірте мені, не розуміють, як ми можемо надавати якісь «особливі статуси».

– Це не торгівля чужою кров’ю?

Дмитро Добродомов: Ні. Як ми можемо віддавати те, за що вони проливають кров?

– Побачимо, як далі розвиватимуться події.

На цю ж тему: