Росії доведеться важче, ніж Україні – Снайдер

Росія даремно підозрює весь світ у змові проти неї, «декомунізація» по-українськи непродуктивна, а по-справжньому зрозуміти минуле можна, тільки вийшовши за межі національних кордонів. Американець Тімоті Снайдер – один з найавторитетніших сучасних західних істориків, які спеціалізуються на країнах Східної Європи – відомий своїми неординарними підходами до проблем минулого і сьогодення цього регіону. Починаючи з того, що значну його частину він, нагадуючи про нещодавню історію, називає страшнувато – «криваві землі».

– У своїй книзі «Криваві землі» Ви пишете про грандіозні трагедії, які пережили країни Східної Європи – Польща, Україна, Литва, Білорусь і західні регіони Росії – в середині минулого століття. Виникає відчуття, що у цих «кривавих земель», як Ви їх називаєте, справді похмура історична доля – століттями бути об'єктом імперської експансії своїх західних і східних сусідів. Чи можна розглядати нинішній конфлікт в Україні в контексті історичного протистояння Росії і Заходу? Чи логіка історії все-таки змінилася?

Тімоті Снайдар про те, чому Росії доведеться важче, ніж Україні

– Думаю, справа не в Росії і Заході. Адже і радянський проект був певною мірою західним: він був спрямований на модернізацію величезної відсталої країни. Книга «Криваві землі» не присвячена Росії та Заходу. Вона швидше про два, назвемо це так, колоніальні проекти. Радянський проект підпорядковував собі певні території і насильством заганяв їх населення в «світле майбутнє». Нацистський проект робив те ж саме, але заганяв підкорені народи в рабське минуле. Специфіка того регіону, який я назвав bloodlands, «кривавими землями», у тому, що він за короткий проміжок часу опинився під впливом обох цих систем. Так що, повторю, справа не в суперництві Заходу і Росії, а в тому, які соціальні проекти конкурують на цих територіях.

Тімоті Снайдер

Тому сьогоднішні події я розглядаю трохи інакше. Європейський союз – це шлях у зворотний бік від колоніалізму. Європейський союз ставиться до всіх своїх членів, як до рівних. Ті, хто вступають до ЄС, отримують певний набір прав, доступ до єдиного ринку і так далі. Це проект, який зараз пропонує Захід, і він дуже сильно відрізняється від того, що Захід пропонував регіону, про який ми говоримо, раніше.

Водночас, проект, який пропонує зараз Росія, теж інший. Це не радянська модернізація, як би до неї не ставитися. Це щось інше: світ розглядається тими, хто править сьогодні Росією, як змагання окремих держав, в результаті якого з'ясовується, хто сильніший, а хто слабший. Саме тому такий проект ворожий ідеї незалежності України, адже Україна свідомо слабша за Росію, значить, вона, за такою логікою, повинна перебувати стосовно неї в підлеглому положенні. Цей російський проект протистоїть також і Євросоюзу, який розглядається як занепадницький і помилковий по своїй суті, тому що «правильний» світ – це світ держав-суперників.

Тут можна знайти якусь паралель з моєю книгою: є два конкуруючих проекти для регіону «кривавих земель», один – західний, інший – східний. Але це зовсім інші проекти, ніж ті, що були в 1930-40-х роках. І головна різниця – в тому, що, за всієї драматичності ситуації в Україні, за того, що ми спостерігаємо вторгнення на її територію, Україна все-таки може сама обирати те, що їй ближче.

– Продовжимо українську тему. Як і кожен національний проект, український передбачає певне осмислення, версію своєї національної історії. Нещодавно в Україні були схвалені «закони про декомунізацію», які передбачають заборону радянської символіки, внесення відповідних змін до топоніміки і т. п. Ви неодноразово бували в Україні, спілкувалися і з українськими істориками, і зі звичайними людьми. Вам не здається, що такого роду акти, «узаконюючи» певну версію історії, можуть збільшити і без того чимале напруження в українському суспільстві?

– Я би хотів підійти до цієї проблеми дещо інакше. Українську національну ідентичність не вибудовує держава своїми законами. Ця ідентичність – результат культурного та історичного досвіду народу. Але ще більш важливим, ніж минуле, нехай навіть нещодавнє, тут є справжнє. У випадку з Україною – політичний досвід Майдану і досвід боротьби з російською агресією. Ці два фактори консолідували те, що вже було в суспільстві, а саме – розширили число тих, хто вважає себе частиною української нації як нації політичної. Нація – продукт досвіду, а досвід законами не визначається. Що б хто не думав про ці закони, самі по собі вони українську ідентичність в будь-який бік не змінять.

Знесення пам'ятника Миколі Рудньову в Харкові, 11 квітня 2015 року

До речі, я хотів би сказати, що мені особисто будь-які «закони про історичну пам'ять» не подобаються. Навіть німецькі. Вони стосуються ідей. А мені здається, що, якщо ви насильно вилучаєте якусь ідею з простору публічної дискусії, то тим самим компрометуєте принцип вільного обміну думками – найважливішу норму громадянського суспільства. І якщо ви взяли якийсь закон, що стосується історії, то досягнете лише того, що ваші сусіди візьмуть власний такий закон, який виявиться ще гіршим за ваш. Я проти таких речей.

У випадку ж України проблема – не національна ідентичність. Проблема там – держава, адміністративне управління. Я дещо стурбований тим, що, ухвалюючи закони, що стосуються історії, українська держава йде неправильним шляхом. Не культура, не історія – головні проблеми України. Перед державою там стоять куди більш серйозні завдання – боротьба з корупцією, з олігархією, формування нормальної бюрократії і, звичайно, правового порядку.

– Якщо говорити про історичну пам'ять, то тут справа стосується не тільки України. Російська влада зараз пропагуює концепцію пам'яті про Другу світову війну, яку можна назвати неорадянською. Відповідно до неї СРСР – не просто головний переможець у війні, але перемога над нацизмом як така багато в чому «обнуляє» очевидні злочини сталінської диктатури. Ця концепція входить в очевидне протиріччя з тими оцінками воєнного минулого, які поширені в сусідніх з Росією країнах. Як з цим бути? Ця «війна наративів» (інтерпритацій – ред.) неминуча? Можливо, вона навіть нормальна?

– Між Росією та її сусідами купа відмінностей не тільки в тому, що стосується історичної пам'яті. Але ж, скажімо, у Польщі та Литви теж неоднакове сприйняття Другої світової. Але в Польщі та Литві доступ до архівів вільний, історики можуть говорити все, що хочуть, ніхто не ставить на них тавро «фальсифікаторів». Вони можуть обмінюватися думками, сперечатися на конференціях. Це не означає, що вони неминуче приходять до згоди, але це означає, що дискусії про історичні проблеми виходять на більш високий рівень: якщо не знаходиться компроміс, то принаймні знаходиться спосіб, модус (властивість предмета, притаманна йому лише в деяких станах – ред.) самої дискусії на історичні теми, причому, не тільки в національних, а в європейських рамках.

Юні учасники Варшавського повстання, серпень 1944 року

Справа не в тому, що в Росії мислять про історію по-іншому – це, я погоджуся з Вами, саме по собі абсолютно нормально. Американці і канадці теж оцінюють по-різному багато у своїй історії. Специфіка Росії – в тому, як влада намагається встановити монополію на історію, на її інтерпретації, використовуючи саме поняття «фальсифікація». А під ним мається на увазі будь-яка точка зору, що входить в протиріччя з тими поглядами на історію, які розділяє уряд наразі. (І ці погляди, до речі, можуть зовсім не збігатися з тим, що влада говорила вчора і що вони ж будуть говорити завтра.) Причому, справа не обмежується критикою «ворожих» поглядів на історію. Йде активна пропаганда поглядів «правильних».

Відомий приклад – нещодавній документальний фільм російського телебачення про те, що в 1968 році в Чехословаччині готувався збройний переворот, і радянське вторгнення було способом запобіганню західній агресії. При цьому, російська влада виправдовує агресію, вчинену СРСР, в таких термінах, які навіть радянська пропаганда того часу собі не дозволяла!

Кадр з російського пропагандистского фільму про вторгнення в 1968 році до Чехословаччини військ країн Варшавского договору

Або інший приклад. Після того, як виник Радянський Союз, більшовицька пропаганда ніколи не ставила під сумнів існування України. У них була своя певна концепція радянської держави, у якій Росія і Україна існують пліч-о-пліч. Нинішня російська пропаганда куди більш радикальна, там раз у раз зустрічаєшся зі спробами йти в глиб століть, щоб довести, що ніякої України, по суті, ніколи не було. В результаті, ми не можемо говорити тільки про різницю історичних наративів, оскільки справа впирається в те, що в Росії інша політична система, якої немає у більшості її сусідів, і вона маніпулює історичною пам'яттю.

– А якщо уявити собі можливість серйозних політичних змін у Росії в майбутньому, чи здається Вам реальним виникнення якихось загальних поглядів і підходів до історичного минулого у росіян і жителів того регіону, який Ви назвали «кривавими землями»?

– Так. Я думаю, це можливо. Не сьогодні, не завтра, навіть, напевно, не через п'ять років, але можливо. Адже у Росії насправді дуже багато спільного з її сусідами, особливо Україною, Білоруссю, та й Польщею певною мірою. Можна мати історичну свідомість, що не замкнена жорстко в національних рамках. Візьміть поляків і українців, у них історично дуже непрості стосунки, але тепер у Польщі та Україні все більше поширюється інший підхід до історії – як до загального досвіду, зокрема, якщо говорити про середину 20-го століття, який з'явився в результаті впливу більшовизму і нацизму. Росію це теж зачіпає, нехай і дещо інакше – це величезна країна, її історія пов'язана також і з Азією, там багато того, чого немає в історії України, Білорусі чи Польщі. Але й там є досвід цих історичних травм, сталінізму і націонал-соціалізму. Страждання людей у блокадному Ленінграді схожі на муки тих, хто голодував в Україні. Зруйновані під час Другої світової війни російські міста – чим вони принципово відрізняються від перетвореної на руїни Варшави?

Способи зблизити сприйняття історії є, але для того, щоб це сталося, потрібно розуміння простої речі: історія, як і життя, не обмежується досвідом одного народу чи країни. У нинішній Росії, однак, підхід до історії приблизно такий: ось російська історія, а от все інше – історія загальної змови проти Росії. Це дуже проста і по-своєму елегантна інтерпретація, але вона має мало спільного з реальною історією. Бо насправді історія не терпить кордонів, адже її створює вся сукупність народів, суспільств, часом з дуже непростими відносинами між собою. Росія – складна, цікава країна, там багато відмінних істориків, в російських архівах купа цікавих матеріалів, які ще доведеться вивчати, тож моя відповідь на питання про можливість нової історії Росії та її сусідів – позитивна.

– Предмет історії – минуле, проте вивчають його і для того, щоб зрозуміти, як це минуле визначає сьогодення і майбутнє. Тому спершу якраз про це: наскільки, на Ваш погляд, нинішній український конфлікт визначить майбутнє Росії та її сусідів? Чи можна говорити про те, що на сході Європи виникає нова «залізна завіса»?

– Не думаю, що йдеться про реставрацію «залізної завіси» – швидше про перспективи самоізоляції Росії. Тут якраз багато залежить від інтерпретації історії. Якщо вам безперервно говорять, що вся історія вашої країни протягом тисячі років була безперервною боротьбою зі змовами проти цієї країни, ви навряд чи будете відкриті до співпраці з рештою світу. Адже сенс нинішньої російської пропаганди саме в цьому: всі чинять злі умисли проти Росії, а Україна – лише знаряддя цієї всесвітньої змови.

Я не дуже стурбований можливою появою нової «залізної завіси», а швидше тим, що Росія створює ситуацію, з якої насамперед їй самій буде важко вийти. У цьому сенсі Росія – предмет більшого занепокоєння, ніж Україна. Звичайно, зараз страждання людей в Україні куди більш значні. Росія, можливо, втратила під час цієї війни кілька сотень, можливо, вже і тисяч солдатів. Україна – не тільки тисячі солдатів, а й тисячі цивільних осіб, там два мільйони біженців і т. д. Але в Україні, принаймні, з'являється вільне суспільство. Є вибори, є запеклі суперечки буквально про все. Є надія. У довгостроковій перспективі Росії доведеться важче, ніж Україні.

Інсталяція в угорському Музеї «залізної завіси»

ДОВІДКА. Тімоті Снайдер (народився у 1969 році) – американський історик, професор Єльського університету, співробітник Інституту гуманітарних наук (Відень). Основні роботи Снайдера, присвячені новій та новітній історії країн Центральної та Східної Європи, перекладені десятками мов: «Реконструкція націй» (2003), «Червоний принц. Таємні життя ерцгерцога Вільгельма» (2008), «Криваві землі. Європа між Гітлером і Сталіним» (2010), «Осмислення 20-го століття» (спільно з Тоні Джадт, 2012). Лауреат премії Ханни Арендт (2013, за «Криваві землі»).

Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода