Ускладнення психіки докучають максимум 5 відсоткам воїнів АТО – Олег Чабан

Гості «Вашої Свободи» Олег Чабан, професор, доктор медичних наук, психотерапевт; Аркадій Бабченко, ветеран двох чеченських воєн.

Олександр Лащенко: В антитерористичній операції, яка триває у Донецькій та Луганській областях з середини квітня минулого року, то вже понад рік, взяли участь 60 тисяч українських військовослужбовців. Про це повідомляв представник Генштабу Збройних сил України, полковник Михайло Щербина. Станом на 2 квітня цього року повернулися додому понад 24 тисячі вояків, призваних ще під час першої хвилі мобілізації минулого року. Загалом під демобілізацію, яка триватиме до 1 травня, підпадають понад 35 тисяч українських вояків.

Ваша Свобода / Післявоєнний стрес як катастрофа?

Отакі цифри. Вони доволі серйозні. Можливо, їх не варто ще порівнювати з тими цифрами ветеранів Афганської війни, яка тривала в часи існування Радянського Союзу, але все рівно десятки тисяч людей.

Як нам розповів минулого тижня у цій же студії ветеран АТО, людина, яка була поранена, тривалий час лежала у шпиталі, але встала на ноги і допомагає зараз на громадських засадах своїм побратимам, Олександр Кучма, ситуація з наданням статусу, головне, з дотриманням державою цих прав, які мають ветерани АТО, з боку держави зараз на дуже низькому рівні.

Олександр Кучма: Якби був статус учасника бойових дій, вони могли би зекономити ті кошти чи пустити в інше русло. Тим паче, що багато хто звільнився, втратили свої робочі місця. Хлопці повертаються на місця, а працедавці їх звільняють, знаходять причину і вимагають, по-перше, довідку про психічний стан. Мотивують тим, що мало що ти можеш створити на робочому місці після того, що ти там побував.

– Отака ситуація. Мало того, що багатьом, наприклад, «кіборгам», які зараз змушені ще залишатися через кілька місяців після загострення бойових дій за Донецький аеропорт у шпиталі, не мають фізичної змоги відстояти свої права, цим «кіборгам» ще не виплатили так звані «бойові», а тим, хто все ж таки стоїть на ногах, хоче повернутися на своє робоче місце, закріплене, за законами України, вже навіть на півтора роки, їм кажуть: давай довідку з психічним здоров’ям.

Як це можна прокоментувати? До чого докотилася держава за більше, ніж рік після перемоги Революції гідності?

Олег Чабан

​Олег Чабан: Я можу тільки розвести руками і сказати: ну, яка довідка?! Люди пішли за покликанням совісті, воювали. Про яку довідку?

Не потрібно психіатрію домазувати до соціальних проблем. Не потрібно маркувати… Люба людина, яка попала в екстремальну ситуацію (нехай це будуть військові дії чи діючий землетрус – не має значення), то не обов’язково в неї розвинуться якісь психічні розлади, до яких відносяться посттравматичний стресовий розлад, гострий стресовий розлад і так дальше. Тому масово відправляти людей, які воювали, які поклали своє здоров’я, які проявили цей героїзм, до психіатра – це стигматизація. Це те ж саме, що любий крок вже на роботу – принеси довідку.

Психіатрія – це наука, яка займає свою нішу. Від нас здоров’я, психічне у тому числі, від мене, як професіонала, залежить лише на 10%. Не потрібно до мене направляти його, якщо у нього немає проявів цих психічних розладів. А якщо вони є, то в першу чергу він побачить, а не оточуючий начальник ЖЕКу, директор заводу скаже: ти, мабуть, психічно хворий. Я, перепрошую, тоді взагалі незрозуміло, в якому суспільстві ми живемо.

Тому мазати їх психічними розладами категорично не можна. Направляти до психіатра, як застереження, що в тебе, можливо, щось буде… Перепрошую, у мирному житті у будь-кого 1% буде шизофренія, 10% будуть якісь психічні розлади, пов’язані з якимись емоційними і так далі. При чому тут війна?

Тому у мене одна відповідь: ні в якому випадку ні до яких психіатрів, якщо у цьому не виникне нагальна потреба.

– Але при всьому тому, при всьому цинізмі, нахабності цих бюрократів, які використовують будь-яку можливість, щоб просто витерти ноги об українських воїнів-героїв, все ж таки проблема є. Ми знаємо «в’єтнамський синдром» 1970-і роки, США. «Чеченський синдром» той же у Росії. А зараз називають і «донбаський синдром» в Україні.

Олег Чабан: Вірно. Є «афганський синдром», «в’єтнамський синдром», «солдатське серце». Все це називається посттравматичний стресовий розлад. Просто є специфіка людей, які зайшли на чужу територію, що називався Афганістан, і людей, які зайшли на свою ж територію, яка називається Луганська область, Донецька область чи той же Крим. Тут є специфіка. Але все рівно ми говоримо про посттравматичний стресовий розлад.

Але відразу знову ж таки як психіатр просто захищаю своїх психічнохворих. Немає серед них настільки багато, як ми думаємо. Термін («донбаський синдром» – ред.) розійшовся просто, як модний термін. Всіх мажуть стресовими розладами, всіх мажуть, обмазують, клеять діагноз направо, наліво тільки тому, що у когось порушений сон, посттравматичним стресовим розладом. Це не так! І не можна їх всіх маркувати психічними розладами.

Те, що є соціальне напруження, і те, що нервова система знаходиться в якомусь стані збудження, тоді назвемо це по-іншому – це «соціальний стрес». Тоді це до психіатрії, до медицини не має ніякого відношення.

Якийсь відсоток серед воїнів проявиться. На превеликий жаль! Він проявиться так званими «флешбеками», коли людина повторно крутить неприємні, жахливі спогади. Це буде хроніка кіно в голові. Ми тільки що відпустили з реабілітації якраз воїна АТО, у якого вночі, що не сон, то одне і те ж. У нього заклинило автомат, а він його пересмикує і ніяк не може його розрядити, зарядити і так далі. Тобто ці повторні «флешбеки», реагування на різкі звуки, втрачений сон, подавлення, збудливість – якийсь відсоток буде. Але їх 3%, максимум 5%.

Але серед 50 тисяч, 60 тисяч вояків, які там воюють, відразу сказати, що 60 тисяч є психічнохворих, які зі зброєю сунуть назад в Україну (ну, це все наша територія), є небезпечні. Може, давайте психіатрів вишлемо, а вони стануть таким щитом, з такою сіткою – «психічні розлади»! А якщо вже поставили діагноз, то давайте їх закриємо – вони ж є… Ні в якому випадку не потрібно робити з психіатрії якусь каральну медицину. Тому що благі наміри – ми ж виявляємо, ми ж лікуємо, а, значить, запит. А чому він зробив злочин?

– Ми ж знаємо, куди благі наміри ведуть. До пекла.

Олег Чабан: Абсолютно вірно.

Тому соціальне напруження є і в населення, яке постійно дивиться новини, і вже є новий вид залежності – від новин – обновлять постійно, тобто заходять на один і той же сайт, через 10 секунд повертаються для того, щоб дізнатися, що відбулося за 10 секунд. Нічого не відбулося! Але я розумію, що людина знаходиться в соціальному напруженні. Соціальне напруження – це і поганий сон, це і низька адаптація, це і пішли, пішли, пішли.

Вояків, які вертаються з тих картинок пошматованих тіл і тієї деталізації, яку вони пройшли у 3D форматі, як це не звучить технічно цинічно, а, звичайно, ці «флешбеки» більш фіксовані. Тим більше, є ж різний тип нервової системи. Є людина, яка з потужною амортизацією, яка думає: так, зараз я побачив ці кавалки м’яса, я побачив це все розволочене, але я вертаюся до дітей, мені потрібно піднімати, бо я не добудував там хлів, мені потрібно зробити те, мені потрібно зробити те. У нього конструкція на майбутнє. А хтось завис на цій картинці, і він цю картинку з головою привозить сюди. Тому, зрозуміло, з ним потрібно працювати. Але в першу чергу психологу. Знову ж таки не психіатру, а психологу, який повинен це технічно витягнути, опрацювати.

– Без так званих медикаментозних засобів, просто вислухати в першу чергу.

​Олег Чабан: Медикаменти – це в останню чергу. І вислухати, і, можливо, не дати розвертатися. У нас дуже багато дилетантства. У нас дуже багато емоцій, коли кидають у вир подій, надають допомогу, потім ми надаємо тим допомогу, хто надавав допомогу. Тим же психологам чи членам гуманітарних місій. У тому числі вашим братам-журналістам точно так же. Тому що ви кидаєтеся, ви є люди емоційні, ви включаєтеся, ви співпереживаєте, включаєтеся, а потім не знаєте, що з цим всім робити.

Просто сказати: давай розкажи – це побачити чоловічі сльози і на тому все. Це не є вірно. Є багато робіт ізраїльтян, які проходять через постійні війни у своїй державі, які показують, що, можливо, не потрібно настільки деталізувати. Якщо людина не може згадати або каже, що я вже почав забувати, то з нею не треба висмикувати і казати: все ж таки, як там було? Як ти повз? Три дні повз? Та ти що! І як?

Вже є роботи, які показують, що людина, яка витіснила в своїй пам’яті, зайнялася якоюсь справою, мирною справою, то у неї через півроку, через п’ять років ймовірність якогось психічного порушення, у тому числі посттравматичного стресового розладу, значно нижча, ніж в тієї людини, яка, як Ви кажете: давай розповідай, давай сідаймо гуртом, давай будемо випитувати.

– Ви важливу річ сказали. Тобто якомога треба забезпечувати ветеранам АТО вхід у мирне життя.

Олег Чабан: Абсолютно вірно. Людина створена продовжувати свій рід біологічно. Ми створені для того, щоб роздавати сім’я і забезпечувати це сім’я…

– Війна має залишитися позаду.

Олег Чабан: Війна – це епізод людського життя, абсолютно ненормальний.

– Переклад. Пане Бабченко, у Вас свій досвід. Рівно 20 тому Ви теж був призвані у російську армію. Брали спочатку участь в Першій чеченській війні, а потім у Другій. Ви не раз ділилися своїм досвідом і у «Фейсбук», і у численних інтерв’ю. Ви казали, що дуже важкий процес виходу з цієї війни. Багато Ваших товаришів, на жаль, змушені були… хто і руки на себе наклав, хто і спився. Ви завдяки своїй сім’ї і тому, що Ви стали писати, стали на ноги. З Вашого досвіду може щось знадобитися українським солдатам зараз?

Аркадій Бабченко

​Аркадій Бабченко (переклад): Тут, по-перше, безумовно, необхідна державна реабілітація, тобто необхідна система державної реабілітації. Без державної підтримки з цієї проблемою не впоратися. Те, що «синдром комбатанта» буде – він буде обов’язково. Це на каві не гадай. І вирішувати проблему ветеранів, які повертаються з війни, звісно, має держава.

Мені просто пощастило. По-перше, я живу в Москві, у столиці. По-друге, я зумів знайти роботу, я зумів створити сім’ю, у мене народилася дитина. Мені просто через це дуже сильно пощастило. Більшість, звісно, просто спивається або сідають до в’язниці. Тому один з цим не кожен зможе впоратися. Далеко дуже не кожен.

Але тут ще справа у тому, що на складність цього синдрому впливають такі речі, наскільки війна в уявленні ветеранів була справедливою чи несправедливою, чи було її програно чи виграно. Чому такий важкий синдром дала чеченська війна? Тому що відчуття того, що ця війна була справедливою, не було, а було відчуття, що цю війну програно. Поразка у війні налаштовує на поразку у мирному житті.

Якщо війну виграно, то цей синдром, звісно, буде проходити легше. І Україні, напевне, у цьому плані все ж таки буде легше, тому що суспільна свідомість цю війну, звісно, розглядає як справедливу. І я практично впевнений, що в кінці кінців ця війна Україною буде виграна.

Але все рівно у будь-якому випадку синдром буде. Може, буде не таким сильним, не таким масивним, але він все рівно буде знову ж таки, коли далеко не все суспільство заторкнула ця війна. Коли приїжджаєш до Києва, то він не залишає відчуття столиці країни, в якій йде війна.

– Після початку Першої чеченської війни – 20 років. Після Другої чеченської війни – понад 15. Доволі великий термін. Під час війни в Афганістані виведені війська були вже понад чверть століття тому. І знову ж таки ці війни не були переможними. Ви наразі дуже важливу відмінність від того, що зараз відбувається у Луганській і Донецькій областях, сказали.

Можна і В’єтнамську війну пригадати. Ми знаємо і фільм «Мисливець на оленів», і інші картини, як важко це все в Америці переносилося, ті події. Як Ви вважаєте, що зараз варто Україні почерпнути, щоб якомога меншим був негативний ефект?

Аркадій Бабченко: Не треба давати людям… Робили дуже важливу справу для всієї крани. Тобто не треба їм давати можливість відчувати себе у чомусь ущербними. Не має бути взагалі жодних питань з пільгами, зі статусом учасника АТО. Я можу зараз стежити тільки в українських ЗМІ, але я бачу, що то тут, то там виникають якісь проблеми з тим, що люди, які брали участь у бойових діях, не можуть отримати статусу учасника АТО. А такі дрібниці… Це, може, нам здається, що це дрібниці, що ти через місяць, через два отримаєш. А, повертаючись з війни, коли тобі говорять, що тебе у списках немає, або (не дай, Боже!), що ми тебе туди не посилали, то це дуже сильно на людину впливає.

І тут, звісно, має бути ставлення суспільства. Людина, яка знаходиться на війні, то там найголовніше, що вона робить, то це самопожертва. І, повертаючись до мирного життя, він від суспільства чекає на те ж – самопожертву до себе. Це дуже тонка така матерія.

Я не скажу покроково, що конкретно треба робити. Але це мають психологи цим всіх займатися. Я вважаю, що взагалі у кожній поліклініці, у кожній лікарні має бути безкоштовна психологічна консультація, коли людині, якій раптом (не дай, Боже) буде необхідна допомога, вона зможе туди прийти і поговорити.

В Росії такої системи не було створено взагалі. В Росії ветерани жодної війни після повернення державі просто не були потрібні взагалі. І це якраз і призводить до тих масових синдромів, які тут і мають місце.

– Пане Чабан, людина повертається з фронту. У першу чергу вона опиняється в середовищі своєї родини: дружина, мама, батьки, діти і так далі. Вони у першу чергу спілкуються з цією людиною. Що Ви порадите цим рідним? Як їм поводитися?

Олег Чабан: Я нагадаю і, можливо, продовжу думку пана Аркадія, який згадав, що в принципі це соціальна проблема. Тому що воїни, які повертаються з цим «комбатант-синдромом», то він ще не розвинувся. Просто повертаються герої, але вже з загостреним відчуттям справедливості, несправедливості. І тому той, хто зіштовхується зі словами, що ми тебе туди не посилали, дає відповідну агресію, тому що по-іншому він не може.

Ви знаєте, ми зіштовхнулися з такою проблемою. Я навіть не очікував цього. Люди проходять реабілітацію, тобто в мирних умовах, тобто у Києві у нас в клініці проходять лікування – психотерапія, психологія і так дальше… І він тікає.

– Тікає додому чи на фронт?

Олег Чабан: Тікає на фронт! Тому що йому передзвонили, що його місце хтось займе, і він повинен повернутися у свою сім’ю! Для нього та сім’я більш чітка, зрозуміла.

Я почав з’ясовувати: чому ти прагнеш туди втекти, коли ти вже і поранений був, і на реабілітації? У них там є чітке розуміння: чорне є чорне, біле є біле, ми – герої, ми виконуємо державне завдання, від нас залежить взагалі наша держава. Він не хоче вернутися в наше життя, яке в крапинку, сіро-біле, смугасте, де в ЖЕК все рівно потрібно дати 50 гривень, де ДАІшник нібито і новий, бо якісь нові правила, але все рівно бере 100 гривень і так далі. У них є відчуття загострене справедливості.

Я наведу лише три пункти, про які сказав пан Аркадій, з якими я повністю погоджуюся. По-перше, це соціальна програма. Соціальна програма передбачає шпиталі, лікарні, обласні лікарні, де обов’язково буде клінічний психолог.

– Це обов’язок держави.

Олег Чабан: Так.

По-друге, зайнятість. Людина, повертаючись, відразу повинна чимось займатися. Він у вакуумі, він вперед зробив крок через бар’єр – він вміє вбивати. Він перейшов. Я не вмію вбивати. Ви не вмієте. А він вже вміє. І в нього це загострене відчуття справедливості. Він повинен бути зайнятий, відтворювати ту програму, яка закладена біологічно в нас – створювати життя і так дальше. Реалізувати. Дійсно повинні бути державні програми. Знаєте, як у післявоєнній, зруйнованій Німеччині людям роздали гроші, а вони почали будувати дороги. Держава кинула…

– Роздають земельні ділянки в Україні.

​Олег Чабан: Для чого? Якщо у нього немає грошей, якщо кредити йому не дають. Під що? Під «Запорожець» розвалений? Дають – це дуже добре. Ти створи програму зайнятості, а не просто.

– Який третій пункт?

Олег Чабан: Третій пункт – це оця справедливість. Я погоджуюся, що у них загострене відчуття справедливості. Значить, цю справедливість потрібно і заохочувати, і показувати, що ти дійсно наш герой. Водити їх до школи, показувати, унаочнювати, як здобувалася воля для України, як вона відстоювала і так дальше. У нас є гібридні відносини у голові, а не у війні.

На цю ж тему: