Гості «Вашої Свободи»: Олександр Кучма, голова спілки учасників АТО «Обухівщина»; Ярослав Бабич, керівник юридичної служби полку Нацгвардії «Азов».
Олександр Лащенко: Верховна Рада надала пільги і соціальний захист добровольцям у зоні АТО. Водночас у законі окреслила коло осіб, які мають право на статус учасника бойових дій, а також учасника та інваліда війни.
Зокрема, вперше прописали, що такі статуси можуть отримати і добровольці. Передовсім це стосуватиметься тих осіб, що свого часу без мобілізації пішли на фронт, втім згодом увійшли до складу регулярної армії України. Про це заявив голова парламентського Комітету у справах ветеранів, учасників бойових дій, народний депутат Олександр Третьяков.
Олександр Третьяков (переклад): Всі цивільні особи, підприємства, організації, які залучалися до забезпечення проведення АТО, мають статус виключно учасника війни. Тобто там вже зменшується кількість пільг. Учасниками бойових дій будуть тільки ті, хто воював. Словом, у кого в руках була зброя.
– Полк «Азов». Звісно, це вже не можна назвати окремим підрозділом, просто добровольці. Він у складі Нацгвардії України. Але ж не зразу під час бойових дій така була ситуація. Були різні ситуації. І я просто хочу у Вас поцікавитися, тим, хто, можливо, звільнився, хто був поранений, як держава зараз забезпечує їхній соціальний статус учасника бойових дій? Є проблеми чи немає, на Ваш погляд, пане Ярославе?
Війну характеризують, як війну українського суспільства при паралізованій українській державі, держава від паралічу відходитьЯрослав Бабич
Ярослав Бабич: Проблема, безумовно, є. «Азовці» починали, як добровольче збройне формування, яке жодним чином не було оформлене. Коли цю війну характеризують, як війну українського суспільства при паралізованій українській державі, то цей параліч «азовці» відчували одні з перших, тобто як добровольці.
В майбутньому будуть проблеми у добровольців з отриманням статусуЯрослав Бабич
Прийняття цього закону – це чудово. Ми таким чином бачимо, що держава певним чином від паралічу відходить. І це видно. Вона йде назустріч. І намагається це якимось чином врегулювати.
Тим не менше в законі у тому вигляді, в якому він зараз є, є певні проблеми. І ми вже бачимо, в майбутньому будуть проблеми якраз у добровольців з отриманням такого статусу.
– Чому, на Ваш погляд? Бюрократична тяганина? Що?
Учасниками бойових дій можуть бути особи, якщо добровольчі формування, в яких вони брали участь, у подальшому легалізованіЯрослав Бабич
Ярослав Бабич: Та редакція закону, у якому вигляді він зараз прийнятий, містить таке формулювання, що, наприклад, учасниками бойових дій ті, хто не отримали поранень (так пощастило людям), можуть бути визнані особи тільки в тому випадку, якщо (зверніть увагу на ключове питання!) ті добровольчі формування, в яких вони брали участь, у подальшому легалізовані. Виникнення в особи прав і обов’язків ставиться в залежність від подальшої легалізації добровольчого утворення. Я як юрист не можу для себе зрозуміти – що таке легалізація?
– Тобто, за такою логікою, виходить не те, що ризикували своїм життям, здоров’ям українські патріоти на фронті, а те головне, що легалізується (теж слово специфічне) той підрозділ, в якому він цим життям і здоров’ям ризикував на сході України?
Ярослав Бабич: Так.
Ну, і що так підрозділ? Уявіть собі партизанський загін з умовною назвою «Чорні чоловічки». Це з чого починали «азовці», наприклад. Троє з них, припустимо, встигли загинути, п’ятеро отримали поранення і не змогли в подальшому вести бойові дії, десять з них стали тепер в результаті в/ч № такий-то чи взвод розвідки. У який момент відбулася легалізація? І як довести, що колись – «Чорні чоловічки», а тепер – це в/ч № такий-то. Як може довести це той конкретний боєць, який зараз не в складі ні в/ч, який з якихось причин не може…?
– Пане Ярославе, наскільки я знаю, Ви є помічником народного депутата України Андрія Білецького. Більше пов’язаної людини з «Азовом» не можна знайти. Щось робить пан Андрій для того, щоб змінити цю ситуацію, і його побратими?
Ярослав Бабич: Ми до цього законопроекту ці правки і подавали. Ми пропонували виключити залежність, виникнення в особи прав і обов’язків з подальшою легалізацією підрозділу.
– На якій стадії? Розглядається зараз такий документ у Верховній Раді?
Ярослав Бабич: При підготовці, при роботі до другого читання ми такі правки подавали. На жаль, комітет Третьякова не підтримав наші зауваження, і закон вийшов у такому вигляді, в якому він є. Тим не менше ні одні ми зараз заявили про те, що вже до цієї редакції будемо готувати правки.
– Можливі зміни законодавчі, так? Тому не сидите, склавши руки?
Ярослав Бабич: Так.
– Пане Олександре, Ви брали участь у бойових діях на сході України. Ви зазнали поранення. Ви лежали у шпиталі.
До речі, Радіо Свобода про це розповідало. Дуже цікаве було відео. Воно викликало дуже велику реакцію у наших глядачів, слухачів, читачів. Ви не були у добровольчому підрозділі, наскільки я розумію.
Олександр Кучма: Ні. Я не був у добровольчому підрозділі, я відразу потрапив у ЗСУ у 72-у бригаду. З батальйоном «Азов» я стикався ще у Маріуполі у травні місяці минулого року. Знайомі хлопці, там теж багато знайомих є.
– Чому я уточнюю це для наших слухачів? Бо ми хочемо, принаймні, у цій програмі взяти ширше питання. При всій повазі до не лише добровольців, а до тих, хто дійсно був у ЗСУ від самого початку. Є, на Ваш погляд, проблеми чи ні?
Олександр Кучма: Дуже великі проблеми є навіть у ЗСУ. Дуже затягують.
Як пояснити вам? Дивіться, формулювання частини було таке: людина може отримати статус учасника бойових дій при закінченні виконання бойового завдання або при пораненні і мобілізації. На сьогоднішній день у нас хлопці, дуже багато хлопців, які вже комісувалися, демобілізувалися, не можуть отримати статусу учасника бойових дій.
Частина від нас відхрестилися. Хлопці демобілізовані, дається пакет паперів на руки – займайтеся самі. Пояснили так, комісія 18 чоловік, а вас більше 50 тисячОлександр Кучма
По-перше, частина обіцяла хлопцям видати статус учасника бойових дій по закінченню, коли вони будуть демобілізовані. Частина обіцяла сама видати. На сьогоднішній день вони від нас відхрестилися. Хлопці демобілізовані, дається пакет паперів на руки – займайтеся самі цим питанням. Дуже затягується. Нам пояснили так, що є комісія, в якій знаходяться всього 18 чоловік, а вас більше 50 тисяч.
– По всій Україні комісія?
Олександр Кучма: Одна комісія, в якій знаходиться всього 18 чоловік.
– Що це за комісія? Вона при військкоматах?
Олександр Кучма: Ця комісія знаходиться при штабі ЗСУ, яка розглядає особові справи людей, які брали участь в АТО.
– Тобто є якісь проблеми в людини, то вона має туди звертатися, так?
В облвійськкомат не приймають від хлопців папери: не стрибайте через головуОлександр Кучма
Олександр Кучма: Безпосередньо туди людина не має права звернутися сама. Людина має право звернутися з цим пакетом документів або у військкомат або в облвійськкомат. Але в облвійськкомат не приймають від хлопців папери, том що формулюють так само: не стрибайте через голову, потрібна субординація.
– Отак!
Ваш побратим, підполковник, який служив саме у складі 72-ї механізованої бригади, командував навіть танковим батальйоном Олександр Поляков…
Олександр Кучма: Це мій перший комбат.
– Я не буду приховувати, що саме завдяки Вам, пане Олександре, нам вдалося поспілкуватися з паном Поляковим.
Він минулого літа кілька місяців воював на кордоні з Росією на Луганщині, теж ризикував вжиттям, здоров’ям. Його підрозділ росіяни-сепаратисти постійно обстрілювали з «градів». І коли пан Поляков повернувся додому, зі ЗСУ він звільнився, а через бюрократизм, тяганину вже півроку не може отримати статус учасника бойових дій. Документи на розгляд подавав двічі – поки що марно.
Олександр Поляков: Всі документи я подав. Через воєнкомат оформляв. І вони десь через місяці три вернулися назад. Кажуть, що там не було ксерокопії чи коду, оригіналу довідки про те, що я був в АТО. Я позаносив і послав це вже десь 1,5 місяці. Може, десь більше, може, два місяці тому. Зібрав це все і у воєнкомат білоцерківський послав це все знову по другому колу.
До сих пір в мене ще немає посвідчення учасника бойових дій. Просто час йде. Можна було би набагато своїх коштів потратити на інші справи – і діти ростуть, і так дальше. Ну, скористатися цими пільгами.
– Інтернет-виданню «Главред» розповів офіцер добровольчого батальйону «Карпатська січ» Микола Тихонов. Він розказує історію бійця-десантника 80-ї бригади, з яким він був на позиціях в аеропорту Донецька, тобто це йдеться про «кіборгів», героїв. Зараз цей боєць у шпиталі.
Коли вони говорили, то пан Тихонов поцікавився у нього, як справи? І той розповів, що остання зарплата, яку йому перерахували, була сума у 3,5 тисячі гривень. І (головне) бойові за кілька тижнів оборони донецького аеропорту так і не виплатили цій людині. От ще одна історія, крім тієї, яку розповів Олександр Поляков.
Пане Бабич, що це за події? Бюрократичну машину можна якось…?
Ярослав Бабич: Уявіть собі, коли йдеться про здорову людину, яка у змозі ходити.
– Так. У даному випадку людина й досі лежить у шпиталі! Вже кілька місяців.
Є ідея створення єдиної державної патронажної служби, яка займалася би супроводом справ учасників бойових дій, інвалідів війниЯрослав Бабич
Ярослав Бабич: Ми починали як волонтерський батальйон, а у подальшому – полк. А довкола полку виросла вже ціла волонтерська служба, у тому числі і медична, і соціальне забезпечення є, і так далі, «азовців», дружин, членів сімей і так далі. Навіть за цих умов у нас декілька людей з понад сотні поранених отримали виплати зараз. При тому, що наші бійці самі не займаються своїми питаннями. Тобто ми направляємо, показуємо, заповнюємо документи, допомагаємо і так далі. Навіть за цих умов ці питання досить повільно вирішуються.
Тому у нас є така ідея, що треба підняти (і всі учасники бойових дій якби підняли перед державою таке питання) створення єдиної державної патронажної служби, яка займалася би супроводом справ учасників бойових дій, інвалідів війни і так далі. Це цілий комплекс проблем. Не тільки правових чи соціальних, медичних, психологічної реабілітації і так далі.
У тих країнах, до яких ми прагнемо, такі служби створюються, вони займаються інвалідами війни і соціальною реабілітацією, працевлаштуванням і так далі. Має бути створена така патронажна служба. Ми це зрозуміли на своєму досвіді.
– Це має бути вирішення Верховної Ради, президента Порошенка? Яким чином має бути створена ця служба?
В роботі перебуває законопроектЯрослав Бабич
Ярослав Бабич: У нас в роботі перебуває такий законопроект. Ми розробляємо, бо ми розуміємо, що, крім нас, ніхто нічого не зробить. Якщо ця ініціатива буде підтримана Міноборони, МВС, силовими відомствами, Верховною Радою, то…
– Через закон можна запровадити таку службу?
Ярослав Бабич: Так.
– Зараз триває чергова хвиля мобілізації, але й демобілізації. Як повідомив у Генштабі полковник Михайло Щербина, загалом до 1 травня мають бути демобілізовані понад 35 тисяч українських військовослужбовців. Дуже велика цифра. Водночас впродовж минулого року в бойових діях у Донецькій і Луганській областях брали участь 60 тисяч українських вояків. Це дуже великі цифри. Я не пам’ятаю статистику по боях в Афганістані, коли існував СРСР, але Україна наближається до неї?
Ви сказали, пане Бабич, лише кілька людей з кількох сотень отримали повноцінно статус. Це ж просто ситуація близька до катастрофічної! Чи Ви не погоджуєтеся?
Хлопці зараз дуже невдоволені владоюОлександр Кучма
Олександр Кучма: Погоджуюся з тим. Тому що хлопці зараз дуже невдоволені владою. Як ось Поляков казав, якби був статус учасника бойових дій, вони могли би зекономити ті кошти чи пустити в інше русло. Тим паче, що багато хто звільнився, втратили свої робочі місця.
– Наче обіцяно по закону.
Хлопці повертаються, працедавці їх звільняють, вимагають, довідку про психічний станОлександр Кучма
Олександр Кучма: Обіцяно по закону, але хлопці повертаються на місця, а працедавці їх звільняють, знаходять причину і вимагають, по-перше, довідку про психічний стан. Мотивують це тим, що мало що ти можеш створити на робочому місці після того, що ти там побував.
Багато отримують статус бойових дій чиновники, які там навіть не були. Зіткнувся на власні очіОлександр Кучма
Ви кажете, що близько 60 тисяч. На сьогоднішній день надано статус… Було три хвилі. 18 тисяч з «копійками» отримали, потім 22 тисячі і 9 тисяч. Багато отримують статус бойових дій чиновники, які там навіть не були. Це з чим я вже зіткнувся на власні очі. Як ще буде проходити це розмежування по учасниках бойових дій? Є дійсно ті люди, які були на передовій, які воювали, а були люди, які сиділи…
– Засвітився один день. Був один чиновник. Я не буду зараз нагадувати його прізвища. У Верховній Раді його позбавили статусу. Але це виняток! А решта чиновників спокійненько собі отримують.
Олександр Кучма: Звичайно, це виняток, бо винесено на загал. Тому він і відмовився. Я теж пам’ятаю цю справу. А багато хто не може отримати.
– Ви є головою Спілки учасників АТО Обухівщина. Напевне, такі спілки є не тільки у цьому районі Київщини. Так? Ваші побратими.
Олександр Кучма: Зараз дуже багато створюється спілок. Зараз є осередком ще Всеукраїнської спілки.
– Існує така організація?
Олександр Кучма: Існує така організація. Вона була створена у Білій Церкві на базі 72-ї бригади. У статуті було прописано, що вони мають право так само, як і ми, робити свої осередки.
– Пане Олександре, а що Ви можете порадити своїм побратимам, які теж через ці кола пекла проходять, доводячи те, на що вони абсолютно мають право? Наші політики постійно з трибуни це говорять (про таке право), але тільки виходить, що слова. Що Ви порадите цим воякам? Можливо, до Вас звертатися? Можливо, якийсь телефон назвете? Адже у них грошей немає, у них здоров’я немає у багатьох.
Олександр Кучма: Я можу назвати свої телефони як координатора всеукраїнської спілки.
– І це не тільки Обухівщини, звісно, стосується?
Гуртуватися потрібноОлександр Кучма
Олександр Кучма: Не тільки. До мене звертається багато хто. Даю папери вони оформляють так само. На сьогоднішній день відправили. У Макарові хлопці почали також створювати, у Кагарлику, у Броварах, у Борисполі вже також створена. Гуртуватися потрібно. Якщо ми не будемо гуртуватися і до радикальних дій…
– А як з Вами можна зв’язатися?
Олександр Кучма: Будь ласка. «Київстар»: 0686870612. «Лайф»: 0634886848.
– А при Генштабі, при Міноборони є якісь контакти? Можна зв’язатися, щоб не проходити цю ієрархію: районний військкомат, обласний військкомат…? Чи немає таких телефонів?
Нехай хлопці телефонують. Створена комісія ветеранів АТО при МіноборониОлександр Кучма
Олександр Кучма: Є телефони. Нехай хлопці телефонують. Я по пам’яті просто не назву зараз. Створена комісія ветеранів АТО при Міноборони. Там теж входять хлопці. Я знаю двох безпосередньо. Вони з батальйону «Айдар». Можна спілкуватися з ними і вирішувати питання.
– Тобто виникає ця бюрократична тяганина, то можна звертатися? Можуть сподіватися ваші побратими на це?
Олександр Кучма: Так.
– Пане Ярославе, Ви вже назвали певні кроки. Що ще можна зробити?
Ярослав Бабич: Крім того, я ще до суспільства звернувся би з тим, що мобілізація потрібна не тільки в плані доставити щось на передову волонтерським чином, а зараз дійсно у нас одна буде потреба – соціальна адаптація тих людей, які повертаються з передової. Це окреме важливе питання.
І тут я до своїх колег-юристів звернувся би, що ці люди потребуватимуть правової допомоги. Я підозрюю великий вал судових процесів на це і встановлення фактів, що мають юридичне значення, щодо фактичної участі особи…
– А це от, пане Олександре, тобто безпідставне звільнення з роботи!
Ярослав Бабич: Я просто перед ефіром погортав і ще раз нагадав собі цей текст. Там дуже багато хитрих моментів.
– У законі?
Ярослав Бабич: Так. Я маю на увазі законопроект №1688, який ухвалений. Я підозрюю, мій досвід мені говорить, що далеко не так все буде реалізовуватися, навіть як написано. Тому у цьому плані суспільство має допомагати тим людям, які будуть відстоювати свої права, у тому числі і в судах.
Крім того, безумовно, і до народних депутатів, не тільки до тих, які є комбатантами або були комбатантами…
– Звичайно. До всіх. Це обов’язок їхній.
Ярослав Бабич: Це їхній обов’язок, звичайно. У нас нема іншої такої суспільної верстви, яка потребувала би зараз уваги суспільства настільки.
– Робиться це все, так? У стінах Верховної Ради зокрема, так?
Ярослав Бабич: На жаль, є негласне бачення того, що з пільгами ми не розкидаємося, будемо так казати. На жаль. Це треба міняти.
