Люди йдуть на вулицю творити самосуд над прокурорами і суддями – Валентина Теличенко

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Поліщук, начальник управління зв’язків із громадськістю МВС України у 2011-2013 роках; Валентина Теличенко, юрист.

Інна Кузнецова: Сьогодні у Миколаєві починається судовий процес у справі про побиття і зґвалтування 29-річної жінки з Врадіївки. Ірина Крашкова у тяжкому стані потрапила до лікарні 27 червня після того, як її побили і зґвалтували.

За підозрою у скоєнні цього злочину було затримано трьох чоловіків, серед них двох офіцерів міліції. Тоді справа викликала великий резонанс, протести і заворушення.

Адвокати потерпілої прогнозують, що справа триватиме понад півроку. Адвокати офіцерів кажуть, що їхні підзахисні не винні.

Шановні гості, наскільки те, що сталося у Врадіївці, є лакмусовим папірцем до того, що діється як у правоохоронних органах, так і взагалі у суспільстві?

Ваша Свобода: Чи стане суд над врадіївськими міліціонерами поштовхом для реформи правоохоронних органів?

Володимир Поліщук

Володимир Поліщук: Ці події були надзвичайно резонансні. І тоді міністр внутрішніх справ Віталій Захарченко відправив у Врадіївку начальника головного штабу МВС України Володимира Березана. Володимир Березан приїхав, провів там певні бесіди з людьми і виявив дуже багато негативу.

І коли його через кілька днів запросили до студії одного з політичних ток-шоу, він там казав, що було просто жахливо відчувати те, що люди настільки погано ставляться до міліції, що в наших лавах, міліцейських, є люди, які вчиняють такі тяжкі злочини, а не захищають закон.

Я особисто Володимира Миколайовича знаю. Людина, яка там проводила першочергово службову перевірку, – це людина високої честі міліцейської, ще вихована на старих традиціях. І, звичайно, для тих людей, які служать в міліції і чесно виконують свої обов’язки, дико чути про такі речі.

Більше того, були повідомлення в ЗМІ, в інтернеті про те, що працівники міліції, навіть у Врадіївці, які гарно служать, які не мають жодних проблем, стороняться цих двох працівників міліції. І навіть «Беркут», який приїжджав для того, щоб охороняти громадський порядок, також сторонився врадіївських міліціонерів.

– Ви кажете про двох міліціонерів, а після того було затримано і зараз у справі перебуває заступник начальника міліції, який їх покривав. То їх там не двоє, а більше.

Володимир Поліщук: Я розумію, що дна справа – покривати. Це злочин, службовий злочин, а інша справа – кримінальний злочин – вчиняти такі розпусні дії, вбивати людину, ганьбити її.

Звичайно, всі чесні міліціонери, які зараз служать, за те, щоб, якщо провина цих двох офіцерів міліції буде доведена, вони понесли покарання. І, звичайно, ці всі події наштовхують і керівництво держави, і керівництво МВС, взагалі всю громадськість на те, що вже слід починати якусь серйозну реформу та модернізацію системи МВС.

– Пані Теличенко, чи може стати ця справа поштовхом для цієї реформи?

Валентина Теличенко

Валентина Теличенко: Та, звичайно, може стати ця справа поштовхом для реформи. Але може і не стати поштовхом для реформи.

Подивіться, вибачте, Теличенко – справа Гонгадзе весь час з’являється. Аналогічна ситуація: працівники міліції вчинили злочин. На той час навіть генерал вчинив злочин! І через те, що було покривання, ця справа не стала поштовхом до реформи.

Тому я абсолютно переконана, що не менш важливо, ніж покарати безпосередньо тих осіб, які ґвалтували потерпілу і намагалися її вбити, треба покарати тих, хто їх покривав. Не було би покривання, не було би легшого службового злочину, то інші боялися би чинили такі тяжкі злочини, які вони насправді чинять.

У міліції реформа повинна початися навіть не з того, що ми змінимо саму структуру, саму систему як таку. Ми можемо її 30 разів міняти, а наслідок буде все рівно мінімальний. Треба змінювати ставлення в міліції до виконання своїх обов’язків, до своєї відповідальності, тоді зміниться ставлення до міліціонерів.

Зараз я дозволяю собі стверджувати, що серед представників міліції є порядні люди, які прийшли туди, тому що вони хотіли боротися проти криміналу, проти негативу. Але, прийшовши в ряди міліції, більшість з них або змінилася у негативний бік, або з нетерпінням чекає пенсії. Тому що і піти не можна, і залишатися не можна. Треба змінювати внутрішній мікроклімат.

А він зміниться тільки під примусом суспільства. Як тільки стане зрозуміло, що занадто ризикую, зловживаючи своїми службовими обов’язками, як тільки стане зрозуміло, що вседозволеність вже скінчилася, є великі ризики, тоді почнуться зміни в міліції.

– Ви говорили про те, що ті офіцери, які залишилися, чесні. Їх залишається не так багато, чи їх все-таки багато?

Бо дуже багато офіцерів міліції пішли впродовж 2000-2013 років з різних причин. Іноді йшли через те, що забирали за вислугу років, люди йшли на пенсію, потім були такі правила, що 45 років – мусиш піти на пенсію. А у 45 років якби і рано йти, а люди йшли і йшли у приватні структури працювати. Натомість приходили молоді люди, а зарплата вже була малою.

Володимир Поліщук: Про вимивання кадрів в міліції дуже багато говориться. І про це говорять завжди. Коли міняється якась політична влада в країні, то опозиція починає звинувачувати дійсно владу у тому, що спеціалісти йдуть на «цивільний хліб», скажімо так.

Я думаю, що про це можна говорити. Це дуже серйозне філософське питання. І, дійсно, пенсійна реформа або збільшення кількості років, які ми служимо в міліції, раніше було 20, а зараз вже більше, то воно спонукає деяких офіцерів, скоріше піти на пенсію. До цього додається, що немає певного соціального захисту, соціальних гарантій та низька зарплата. І, звичайно, людина хоче себе реалізувати, отримавши вже мінімальну якусь пенсію, у цивільному житті, шукає собі.

Звичайно, я погоджуюся з пані Валентиною, що багато чесних, порядних людей приходить у міліцію. Коли вони розуміють, що отримують зарплатню 2 тисячі у Києві, наприклад, а в регіоні – 1 800, на ці гроші треба винаймати квартиру, треба годувати свою родину…

Валентина Теличенко: Працювати майже цілодобово, скажемо чесно.

Володимир Поліщук: Значить, людина з такою платнею, звичайно, якщо вона – чесна, то буде або фанатом, а таких більшість, або буде просто шукати корупційні методи збагачення.

Валентина Теличенко: Давайте ще далі підемо. Вам, може, не можна, а мені можна про це казати.

І при тому всьому, ще за цих 1 800 гривень людина є заручником кримінальних (дозволю собі таке визначення) дій свого керівництва, яке вимагає подавати нагору якісь гроші, збирати ці гроші невідомо з кого. І так далі.

Перший раз, зупинивши мене, вибачте, за перевищення швидкості незначне (я – водій), не було воно небезпечне (каюся, рідко я таке роблю), державтоінспектор подивився в документи і впізнав мене, то замість того, щоб складати протокол, він мені почав розказувати про те, що: ви думаєте, оце я тут стою, бо я хочу погані вчинки робити (я вже своєю мовою кажу), я стою, бо мені треба до кінця дня зібрати таку-то суму грошей.

Перший раз, коли я це так відверто почула, я була шокована. Ну, по-чесному, була шокована. Він вже і про протокол забув, вже і я про протокол забула. А потім я це неодноразово чула від працівників міліції, які «по землі ходять», які нижче, про те, що вони є заручниками тієї корупційної системи, яка склалася в органах міліції.

Володимир Поліщук: Я брав би ширше.

Валентина Теличенко: Не тільки в органах міліції. Абсолютно згодна.

І вони стараються втікати не тільки через те, що зарплата мала, не тільки через те, що тяжка дуже робота і в негоду, і багато годин, і так далі, а ще й через те, що не хочуть ризикувати.

Я не втомлюся повторювати, що мені було дуже боляче, прикро брати участь у судовому процесі щодо тих працівників міліції, які разом з Пукачем виявилися в лісі у справі Гонгадзе. Вони там виявилися випадково. З тих трьох двоє – чесні, прекрасні хлопці! Про одного з них я кажу, що з нього був би прекрасний міністр внутрішніх справ в Україні. Але таке життя.

– Ми зараз говоримо в передачі тільки про міліцію. Але у врадіївській справі вже зі службовими повноваженнями були пов’язані прокурори, був звільнений прокурор району, але через кілька днів він з’явився прокурором в іншому районі.

Володимир Поліщук: Знову ж таки про службові злочини. Перші повідомлення, які були у ЗМІ… Мене, до речі, запросили на «5 канал», бо там ніхто більше не захотів на цю тему говорити. Але тоді йшлося про те, що не було доведено, що працівники міліції це зробили. Було повідомлення центру зв’язків з громадськістю про те, що ця людина чергувала, яку звинувачують у зґвалтуванні та спробі вбивства. І тоді були повідомлення про те, що треба провести спершу якусь прокурорську перевірку, а вже потім казати, чи дійсно працівники міліції вчиняли цей злочин.

Тому, яким чином воно буде розглядатися у суді, яке буде рішення, у будь-якому випадку всі чесні міліціонери, які служать зараз у міліції, бажають, щоб ця справа була доведена до кінця, і щоб ці негідники, якщо вони вчинили цей злочин, не будемо забувати про презумпцію невинуватості, все ж таки понесли покарання.

Але коли йдеться, на будь-якому радіо, на телебаченні кажуть, що у міліції є ще порядні люди. От моя доля мене… У мене більшість знайомих – це порядні були працівники міліції. Я виїжджав зі слідчо-оперативними групами на тяжкі злочини, які скоювалися у Києві, і я бачив, наскільки вони фанатично виконували свої обов’язки. Там збирали докази на одному вбивстві о 12-й годині, о другій чи о третій годині ночі їх викликали в інший район міста. Це карний розшук, слідчі, інші працівники міліції.

Я все ж таки казав би про те, що є покидьки, є люди, які порушують, можливо, їх забагато навіть, але все ж таки більшість міліції складають нормальні, порядні міліціонери.

– Зрозуміло, що до даного судового процесу буде привернуто велику увагу, і там все буде. Але як в інших судових процесах, так і в органах прокуратури, то наскільки отам подібні події можуть стати поштовхом для реформи цих органів?

Валентина Теличенко: Реформа дуже великою мірою, хоч це і банально звучить, залежить від політичної волі. Якщо політична воля, починаючи з самого верху, є такою, що від виборів до виборів термін часу не значний, треба назбирати грошей, а відтак треба підпорядковувати всю вертикаль виконавчої влади, у тому числі правоохоронні органи, найголовнішій меті – збиранням грошей від виборів і до виборів, а потім починаються побори знизу вгору, звичайно, якщо нижчі працівники подають незаконно гроші своєму начальству, начальство просто зобов’язане таких нижчих працівників, підлеглих таких прикривати, забезпечити їм безвідповідальність за їхні злочинні дії і так далі.

Реформа не може початися лише через те, що лише в одній Врадіївці або в іншому місці в Україні населення незадоволене. Незадоволення людей в якомусь населеному пункті – це тимчасове явище. Або це мусить бути вже небезпечно для тих, хто змонтував цю систему корупції, і вони опам’ятаються, або це триватиме, і жодні реформи не працюватимуть.

– Що має відбутися, щоб був такий поштовх?

Валентина Теличенко: Сьогодні рівень довіри до правоохоронних органів, у тому числі прокуратури і суду – найнижчий. Що це означає? Це означає, що люди йдуть на вулицю творити самосуд. Ми це бачили у Врадіївці. Ми це бачили у Семиполках Київської області. Ми це бачили у Ніжині. І так далі. І є ще приклади.

Поки що (це добре, що поки що!) ці вибухи населення не є такими, що призвели би до загибелі конкретних людей. Але я не виключаю, що сьогодні автомобілі палять працівникам правоохоронних органів і судової системи, а завтра можуть бути і тяжчі злочини. Як тільки спам’ятаються, щоб уникнути цих тяжких злочинів, і система сама почне притягувати до відповідальності тих, які найбільше…

– Можна сказати, що і тяжчі злочини були. Доведено чи не доведено, що це через, але справа Павличенків – там вбивство судді, ще інші. Це так само.

Валентина Теличенко: Справа Павличенків для мене не є однозначною. Через те, що ми не довіряємо суду і не довіряємо правоохоронним органам, ми дуже прислуховуємося і не ігноруємо пояснення захисту поза межами судової зали, бо ми ж далеко не всі могли сидіти у судовій залі і безпосередньо слідкувати за всім судовим процесом, які наводять свої докази невинуватості засуджених.

Але водночас я розумію, що суд виніс таке рішення, і щоб я впевнено сказала, що це рішення незаконне, я повинна безпосередньо бачити всі матеріали справи. Вбили суддю – не знаю, хто того суддю вбив. Можливо, вбили Павличенки. Можливо, вбили інші злочинці. Можливо, Павличенки не причетні до того злочину. Якщо не було зрозуміло з контексту, що суддя вбитий за виконання, неякісне, незаконне виконання своїх обов’язків, то, на жаль, вбивають і суддів, і інших людей: і вчителів, і журналістів. Тут професія не має значення.

Якщо ж самі судді усвідомлять, що вони ризикують життям, і що вони не зможуть захиститися, купивши зброю і діставши дозвіл на її використання, отоді вони почнуть дбати за тим, щоб судді не виносили незаконні вироки, прокурори почнуть дбати про те, щоб населення не мало до них претензій і не хотіло їх позбутися, а міліціонери відповідно на своєму місці.

– Кореспондент Радіо Свобода розпитував перехожих на вулицях Києва про те, як вони ставляться до цієї врадіївської справи, чи це буде однієї такою показовою справою, чи це призведе до того, що і в інших регіонах відбудеться, як взагалі проходитиме суд? От що говорили люди:

Респондент: Декотрі незначні учасники будуть покарані, щоб показати, що влада карає. Вибори ж наближаються! Влада покаже, що вона нібито за справедливість.

Респондентка: До цієї справи, я думаю, влада буде намагатися бути максимально об’єктивною. Однак, можливі будь-які рішення. В Україні складно прогнозувати ситуацію у правовій формі.

Респондент: Скоріш за все просто тему «замнуть». Навіщо її акцентувати? Це – ляпас владі. Я думаю, що не буде чіткого рішення.

Респондентка: Зважаючи на те, наскільки був великий інтерес до цієї справи всього українського суспільства, в рамках того, що президент України ще планує бути переобраним на інший термін, вони будуть намагатися прозоро зробити цю справу, щоб викреслити зі свого списку можливі приводи для їхньої критики у майбутньому.

Респондент: Найменші чини «зіллють», не постраждають вищі кадри, які повинні нести відповідальність. У нашій країні правосуддя не було і не має. Правосуддя у нас продажне. Щоб за неправомірні рішення судді дійсно несли відповідальність.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я – Авраменко Андрій, пенсіонер міліції, з Донецька.

Міліція зараз служить владі, а у владі знаходяться бандити. І особливо наші генерали служать владі цій бандитській. Отак от!

– Отаке твердження!

Володимир Поліщук: Те, що міліція повинна служити владі або народу… А влада представляє наш народ. Ми самі обирали народних депутатів і самі ходили на вибори президентські. Тобто, міліція дійсно служить владі, служить народу українському.

Але, звичайно, ми кажемо про те, що рівень довіри настільки радикально низький, що треба вже робити певні зміни. І це не повинно завершуватися так званою оптимізацією організаційно-штабної структури МВС або перерозподілом якихось обов’язків між різними підрозділами, наприклад, Управління по боротьбі з економічною злочинністю або УБОЗ, або інші структури, фінансова поліція. І сперечаються. І таке інше. А треба робити серйозну, кардинальну реконструкцію цієї системи, перебудову загалом. І вона взагалі дуже об’єктна, дуже багато напрямів цієї роботи.

Але, як на мене, якщо просто подивитися з точки зору звичайного колишнього працівника міліції або працівника міліції, який реально ходить по вулицях Києва або інших міст і охороняє громадський порядок, мусить розборонити людей, які беруть участь у бійці, або приїхати на виклик по побутових конфліктах, по сімейних конфліктах, то для цієї людини головне – зарплатня.

Якщо б оце, якщо б з цього почати – забезпечити соціальний захист людини і забезпечити нормальне, хоча б на рівні середньостатистичної зарплати в цьому районі, мені здається, що тоді департаменту роботи з персоналом легше буде проводити певний підбір кадрів, робити заміщення керівного складу на цих посадах.

Якщо цього немає, можна багато говорити про якісь концептуальні речі, але кадровики просто не знайдуть людей, які побажають прийти в міліцію і чесно виконувати свої обов’язки.

– Один з наших респондентів сказав про те, що просто «справу «замнуть». Наскільки за такого резонансу це реально?

Якщо говорити, звичайно, про адвокатів офіцерів, то вони говорять, що не було їх там, мовляв, вони були хто на чергуванні, а хто ще де. І вже з’являлися у пресі інтерв’ю адвокатів про те, що і експертизи не показали, і зґвалтована вона не була, і сама себе побила, як то кажуть.

Валентина Теличенко: Маючи трошки досвіду з подібними справами, я підозрюю, що є велика ймовірність, що ці захисники далі продовжують ту лінію, яку розпочали ще до того, як справа стала резонансною, щоб прикрити працівників міліції, які ґвалтували. Мовляв, вони не виходили, сиділи при своїх столах і писали свої папери, і вони взагалі не причетні і таке інше.

Можна оцінювати тактику захисту: чи треба дотримувати тієї лінії, чи, може, доцільніше було би визнати вину і так далі? Зрозуміло, що раз вони стверджують, що не були там ці працівники міліції, то вони і вини своєї не визнають і не каються відповідно, раз вини своєї не визнають. Все це свого часу мусить бути оцінене судом.

Я з того, що читала у ЗМІ, розумію, що потерпіла впізнала цих працівників міліції. І мені тяжко повірити, що, оскільки вона перед тим з ними не конфліктувала особливо, вона раптом на невинних людей вирішила намовляти.

Більше того, певні службові перевірки керівництвом МВС свідчать про те, що, напевне, таки оці хлопці, які зараз підсудні, причетні до того злочину і причетні напряму, саме вони його вчинили.

Але знов-таки скажу, що все це може оцінити у сукупності доказів лише суд і лише у свій час. Я проти того, щоб були категорії «замнуть» чи «не замнуть» залежно від резонансу. Ми вже й так дожилися до того, що потерпілий або будь-хто, сторона у суді, будучи незадоволеними рішенням суду, незалежно від того, чи законне воно, чи не законне, вважають за свій святий обов’язок добитися до журналістів і проговорити це у ЗМІ.

Ми підмінили поняття. У нас вже правосуддя у головах людей чинить не суд, бо ми йому не довіряємо здебільшого, а чинить суспільство, журналісти чинять. Ми засуджуємо людей, не дочекавшись судового вердикту. І так далі. Це дуже небезпечна ситуація. Це і є оті передумови, які… Наступним буде після цього самосуд.

– Чи стане ця справа для влади показовою, пане Поліщук?

Володимир Поліщук: Мені також здається, що навряд чи дівчина Ірина взяла і просто так наговорила на людей, які не вчиняли цей злочин. Тому дуже важливо, щоб слідство було всебічним, об’єктивним, щоб ця справа була доведена, а вона сьогодні вже розглядається у суді, щоб був якийсь результат цієї справи.

Але я на 100% впевнений, що жодної спроби «прикрити» працівників міліції керівництвом чи області, чи міністерства не буде.

– Будемо сподіватися, що так воно і буде.