Проведення Євро-2012 в Україні мало чи не перевернути українську державу: Україні залишалося півкроку до можливого підписання угоди про асоціацію та зону вільної торгівлі з Європейським союзом, до неї мали линути інвестиції від європейців, що відкрили для себе невідому країну, українці мали отримати кращі дороги, аеропорти, залізничне сполучення. Що з цих очікувань вдалося реалізувати? Про це Радіо Свобода запитало в координатора руху «Європатруль» Миколи Воробйова.
– Пане Воробйов, що із цих цілей і в якій мірі вдалося досягнути?
– З очікувань нам вдалося реалізувати те, що все ж таки Україна є європейською країною і українці гідно зустріли вболівальників Євро-2012. Вони побачили, що це не якась там країна третього світу, а що це справжня, сучасна, європейська Україна з європейським населенням. Заслуга влади тут взагалі мінімальна. Що вони як менеджери за величезні кошти організували програму-мінімум для УЄФА – чотири стадіони, аеропорти, то я не вважаю, що це є великою заслугою. Тобто, вони просто виконали свою роботу. Тут навіть немає за що дякувати.
– У Польщі говорять про те, що вони отримали від проведення Євро, і це навіть перевершило їхнє очікування, і щодо інвестицій, які потім вони почали отримувати, і щодо покращення іміджу країни. В Україні мені досі не вдалося знайти якоїсь остаточної цифри. Скільки ж Україна витратила на проведення Євро? Скільки із цих грошей були приватними грошима, скільки з них були державними? Чи Ви володієте цими даними?
– Згідно з державною цільовою програмою підготовки до Євро-2012, вартість чемпіонату – приблизно до 100 мільярдів гривень. Туди входять дороги, готелі і тому подібне. Але влада каже, що прямі витрати насправді на Євро – не більше ніж 20 мільярдів, тому що дороги ми б і так будували, або аеропорти ми б і так будували, тобто, це не витрати на Євро, чемпіонат. Тут дуже важливо розділяти ці речі. За нашою інформацією, до 80 відсотків цих коштів – це все ж таки бюджетні гроші. У державному бюджеті за минулий рік закладені витрати на Євро-2012 у 2013 році.
– Тобто, покриття цих витрат триває?
– Так.
– А що вдалося повернути, що Ви можете підтвердити?
– Якщо ми говоримо, наприклад, про аеропорт «Бориспіль», то новий термінал обійшовся приблизно в 5 мільярдів, але пасажиропотік зараз там, принаймні, не змінився порівняно з минулим роком. Тому що частина рейсів відійшла в аеропорт «Жуляни». У Борисполі можна сказати, що він залишився на тому ж рівні, тобто ніякого буму не відбулося.
Коли ми подаємо запит до аеропорту: «Якими були витрати на Євро і без Євро?», вони кажуть: «Чемпіонат – це добре, але ми беремо прогноз на 10 років, і от побачите, що там через 10 років пасажиропотік збільшиться». Ось так відповідають.
Те ж саме з аеропортом у Львові. Зі стадіоном там взагалі жахлива ситуація, він там взагалі нічим майже не зайнятий. Одна гра відбувається на три місяці.
«Олімпійський»? Інколи там відбуваються матчі, але офіційної відповіді ми не можемо отримати ні від «Олімпійського», ні від аеропорту «Бориспіль». За останньою інформацією, тут у нас є народний депутат, він мешкає у Борисполі, і, за його інформацією, цей аеропорт хочуть дати в концесію, тобто віддати бізнесменам.
– Прем’єр-міністр України Микола Азаров давав днями інтерв’ю німецькій газеті Die Zeit, де сказав про те, що українські і залізничні вокзали, і дороги, і аеропорти тепер кращі, ніж у Німеччині, але німецьке видання посилається на дослідження незалежних експертів, які говорять про те, що 40 відсотків інвестицій, які були пов’язані з організацією Євро-2012, потім опинилися в тіні. Ви проводили подібні дослідження?
– Я можу коментувати те, що я бачив, тобто ті цифри, які лежать на поверхні. Логічно було б, напевне, провести аудит з боку якоїсь незалежної кампанії, яка дала б свої оцінки саме проведенню чемпіонату. Але такого аудиту не відбулося, і жоден з проектів інфраструктури, який був реалізований до Євро-2012, де-юре не окуповується фінансово.
Коли ми повернемо 5 мільярдів гривень за термінал D або, наприклад, коли ми повернемо 4,5 мільярди гривень за реконструкцію «Олімпійського», і тим паче 2,5 мільярди за стадіон у Львові, або за аеропорт у Львові, – для мене не зрозуміло. Я не бачив ніяких програм, ніяких заходів, крім якихось там виставок. Але цих коштів, за нашими оцінками, вистачає тільки для того, щоб покрити оренду, напевне. Це не бізнес-проекти.
– Чому полякам вдалося не лише повернути ці гроші, але повернути навіть більше, ніж вони сподівалися, і взагалі якось активізувати суспільство?
– Полякам вдалося, тому що це країна Євросоюзу, в них там інакше функціонує суспільство. З економічної точки зору, їм допомогли кошти Європейського союзу, завдяки яким вони побудували дороги. 40 відсотків коштів, приблизно, це були кошти ЄС, доволі-таки прийнятні кредити. Я думаю, що в цьому секрет їхнього успіху.
– Вони говорять також, що завдяки Євро вдалося підняти імідж країни. І що, незважаючи на те, що йшла досить негативна кампанія щодо ксенофобії в Україні і в Польщі, все ж таки поляків стали сприймати набагато краще після проведення Євро, і вони потрапили до 20 країн із найкращим іміджем, і, відповідно, з перспективами інвестицій до цієї країни. Чому Україні не вдалося поліпшити свій імідж?
– Певно, тому, що промо-кампанією до Євро-2012 займалися чиновники і політики, а не професійні менеджери, тому що їх просто не допускали до цього. Там були великі кошти, великі бюджети і, напевне, іміджева кампанія велась не настільки ефективно. Тобто, головний імідж для іноземців зробили якраз-таки українці, які приїхали сюди під час чемпіонату. Тому що вони показали те, що Україна – це відкрита країна, прийнятні ціни, доволі відкриті люди.
Імідж важко виміряти. Ми працювали в цій темі буквально півтора року, відслідковували підготовку до чемпіонату, але ми жодного разу не казали про те, що сам факт проведення чемпіонату – це погано. Євро – це, безумовно, добре, але країна могла отримати, наприклад, за стобальною системою 80, а отримала 5.
У Польщі було створено центральне бюро, там працювали не політики, не чиновники, там працювали професійні менеджери. У нас такого не було.
– Чи з огляду на цей досвід варто продовжувати займатися прийманням таких великих спортивних подій?
– У нас тут дежавю відбувається, тому що в 2015 році, у вересні, у нас буде Євробаскет-2015, і щось мені дуже ця історія нагадує Євро-2012…
– Власне, у зв’язку із цією подією якраз Вас про це і запитую.
– Нам знову кажуть, що 80 відсотків витрат покриють приватні інвестори, що буде мільйон уболівальників, навіть чиновники ті ж самі – Маркіян Лубківський…
– Це люди, які мають досвід проведення попереднього чемпіонату.
– Ні, я проти них нічого не маю, але виникає ситуація дежавю. Нас особисто насторожує той факт, що, все ж таки, здається, 4 мільярди передбачені, але футбол і баскетбол – це різні спортивні події. Маємо розуміти цікавість європейця, особливо українця, до футболу і до баскетболу. Тобто, цікавість, як мінімум, у 10 разів нижча. Але у нас уже 6 приймаючих міст, і знову ж таки будівництво… Поле для корупції дуже велике, при тому, що попит на цей продукт, баскетбол, Євробаскет, не такий великий, як на Євро.
– Якби Вас поставили організовувати цей чемпіонат з огляду на той досвід, який Ви вже маєте з моніторингом Євро-2012, назвіть три головні речі, які, на Вашу думку, потрібно робити зовсім інакше.
– Я б мінімально знизив бюджет. Тобто, щоб витрачались мінімально бюджетні кошти. Знизив би, напевне, кількість приймаючих міст, хай це буде не 6, а 3 міста, якось так. І намагався б підійти з точки зору бізнесу, щоб ми витратили мінімально грошей, максимально залучили інвестора і при цьому отримали максимальний ефект.
На місці наших чиновників я б їхав би просто в Європу або в африканські країни, США, і буквально бігав би за потенційними інвесторами, дуже запрошував би їх вкладати в цей проект, пояснюючи, чому це може бути вигідним.
Якщо б я порахував, що цей проект є збитковим, я б просто від нього відмовився, тому що в нас держава не така багата, щоб витрачати такі великі кошти. Я думаю, що європейці нас би зрозуміли.
– Пане Воробйов, що із цих цілей і в якій мірі вдалося досягнути?
– З очікувань нам вдалося реалізувати те, що все ж таки Україна є європейською країною і українці гідно зустріли вболівальників Євро-2012. Вони побачили, що це не якась там країна третього світу, а що це справжня, сучасна, європейська Україна з європейським населенням. Заслуга влади тут взагалі мінімальна. Що вони як менеджери за величезні кошти організували програму-мінімум для УЄФА – чотири стадіони, аеропорти, то я не вважаю, що це є великою заслугою. Тобто, вони просто виконали свою роботу. Тут навіть немає за що дякувати.
– У Польщі говорять про те, що вони отримали від проведення Євро, і це навіть перевершило їхнє очікування, і щодо інвестицій, які потім вони почали отримувати, і щодо покращення іміджу країни. В Україні мені досі не вдалося знайти якоїсь остаточної цифри. Скільки ж Україна витратила на проведення Євро? Скільки із цих грошей були приватними грошима, скільки з них були державними? Чи Ви володієте цими даними?
Вартість чемпіонату – приблизно до 100 мільярдів гривень
– Тобто, покриття цих витрат триває?
– Так.
– А що вдалося повернути, що Ви можете підтвердити?
У Львові зі стадіоном взагалі жахлива ситуація, він там взагалі нічим майже не зайнятий
Коли ми подаємо запит до аеропорту: «Якими були витрати на Євро і без Євро?», вони кажуть: «Чемпіонат – це добре, але ми беремо прогноз на 10 років, і от побачите, що там через 10 років пасажиропотік збільшиться». Ось так відповідають.
Те ж саме з аеропортом у Львові. Зі стадіоном там взагалі жахлива ситуація, він там взагалі нічим майже не зайнятий. Одна гра відбувається на три місяці.
«Олімпійський»? Інколи там відбуваються матчі, але офіційної відповіді ми не можемо отримати ні від «Олімпійського», ні від аеропорту «Бориспіль». За останньою інформацією, тут у нас є народний депутат, він мешкає у Борисполі, і, за його інформацією, цей аеропорт хочуть дати в концесію, тобто віддати бізнесменам.
– Прем’єр-міністр України Микола Азаров давав днями інтерв’ю німецькій газеті Die Zeit, де сказав про те, що українські і залізничні вокзали, і дороги, і аеропорти тепер кращі, ніж у Німеччині, але німецьке видання посилається на дослідження незалежних експертів, які говорять про те, що 40 відсотків інвестицій, які були пов’язані з організацією Євро-2012, потім опинилися в тіні. Ви проводили подібні дослідження?
Жоден з проектів інфраструктури до Євро-2012 де-юре не окуповується фінансово
Коли ми повернемо 5 мільярдів гривень за термінал D або, наприклад, коли ми повернемо 4,5 мільярди гривень за реконструкцію «Олімпійського», і тим паче 2,5 мільярди за стадіон у Львові, або за аеропорт у Львові, – для мене не зрозуміло. Я не бачив ніяких програм, ніяких заходів, крім якихось там виставок. Але цих коштів, за нашими оцінками, вистачає тільки для того, щоб покрити оренду, напевне. Це не бізнес-проекти.
– Чому полякам вдалося не лише повернути ці гроші, але повернути навіть більше, ніж вони сподівалися, і взагалі якось активізувати суспільство?
– Полякам вдалося, тому що це країна Євросоюзу, в них там інакше функціонує суспільство. З економічної точки зору, їм допомогли кошти Європейського союзу, завдяки яким вони побудували дороги. 40 відсотків коштів, приблизно, це були кошти ЄС, доволі-таки прийнятні кредити. Я думаю, що в цьому секрет їхнього успіху.
– Вони говорять також, що завдяки Євро вдалося підняти імідж країни. І що, незважаючи на те, що йшла досить негативна кампанія щодо ксенофобії в Україні і в Польщі, все ж таки поляків стали сприймати набагато краще після проведення Євро, і вони потрапили до 20 країн із найкращим іміджем, і, відповідно, з перспективами інвестицій до цієї країни. Чому Україні не вдалося поліпшити свій імідж?
Головний імідж для іноземців зробили якраз таки українці. Вони показали те, що Україна – це відкрита країна, прийнятні ціни, доволі відкриті люди
Імідж важко виміряти. Ми працювали в цій темі буквально півтора року, відслідковували підготовку до чемпіонату, але ми жодного разу не казали про те, що сам факт проведення чемпіонату – це погано. Євро – це, безумовно, добре, але країна могла отримати, наприклад, за стобальною системою 80, а отримала 5.
У Польщі було створено центральне бюро, там працювали не політики, не чиновники, там працювали професійні менеджери. У нас такого не було.
– Чи з огляду на цей досвід варто продовжувати займатися прийманням таких великих спортивних подій?
Дежавю відбувається, тому що в 2015 році у нас буде Євробаскет-2015, і щось мені дуже ця історія нагадує Євро-2012
– Власне, у зв’язку із цією подією якраз Вас про це і запитую.
– Нам знову кажуть, що 80 відсотків витрат покриють приватні інвестори, що буде мільйон уболівальників, навіть чиновники ті ж самі – Маркіян Лубківський…
– Це люди, які мають досвід проведення попереднього чемпіонату.
– Ні, я проти них нічого не маю, але виникає ситуація дежавю. Нас особисто насторожує той факт, що, все ж таки, здається, 4 мільярди передбачені, але футбол і баскетбол – це різні спортивні події. Маємо розуміти цікавість європейця, особливо українця, до футболу і до баскетболу. Тобто, цікавість, як мінімум, у 10 разів нижча. Але у нас уже 6 приймаючих міст, і знову ж таки будівництво… Поле для корупції дуже велике, при тому, що попит на цей продукт, баскетбол, Євробаскет, не такий великий, як на Євро.
– Якби Вас поставили організовувати цей чемпіонат з огляду на той досвід, який Ви вже маєте з моніторингом Євро-2012, назвіть три головні речі, які, на Вашу думку, потрібно робити зовсім інакше.
– Я б мінімально знизив бюджет. Тобто, щоб витрачались мінімально бюджетні кошти. Знизив би, напевне, кількість приймаючих міст, хай це буде не 6, а 3 міста, якось так. І намагався б підійти з точки зору бізнесу, щоб ми витратили мінімально грошей, максимально залучили інвестора і при цьому отримали максимальний ефект.
На місці наших чиновників я б їхав би просто в Європу або в африканські країни, США, і буквально бігав би за потенційними інвесторами, дуже запрошував би їх вкладати в цей проект, пояснюючи, чому це може бути вигідним.
Якщо б я порахував, що цей проект є збитковим, я б просто від нього відмовився, тому що в нас держава не така багата, щоб витрачати такі великі кошти. Я думаю, що європейці нас би зрозуміли.