У суспільстві сформувалася аморальна більшість – Мирослав Маринович

Київ – Серйозну кризу переживає не лише українська влада чи опозиція, але й усе суспільство. У ньому сформувалася аморальна більшість, яка вважає, що жити чесно – просто недоцільно. Тож суспільство повинно насамперед сформувати новий запит на чесне життя. Не лише політики, а й пересічні українці повинні відчувати в собі відповідальність за ситуацію в країні. Таку думку в інтерв’ю Радіо Свобода висловив Мирослав Маринович – відомий громадський діяч, в’язень сумління за радянських часів, член ініціативи «Першого грудня», віце-ректор Українського католицького університету.

– Пане Маринович, в нас мала бути фінальна, але опозиція сказала, що це не закінчення – отже, півфінальна частина акції протесту «Вставай, Україно!». Ми бачимо, що суспільство у значній мірі не підтримує владу, довіра до неї є низькою. Але акція на даному етапі засвідчила, що суспільство особливо і не співчуває опозиції, не готове за неї вийти на вулицю. Чи це, до певної міри, вирок тим політикам, яких ми маємо, чи вони ще до президентських виборів зможуть себе актуалізувати?

Суботнє інтерв'ю

Мирослав Маринович

– Це залежить від них передусім. Але я б хотів сказати, що відповідальність за таку ситуацію, яка тривожить в принципі багатьох, лежить і на самих політиках, і на суспільстві. Відповідальність політиків полягає в тому, що немає якоїсь нової переконливої концепції того, що ті політики пропонують для суспільства. Ми бачимо здебільшого опозицію реактивну. Тон задає влада, а опозиція реагує, критикуючи владу. Цього замало для того, щоб підняти суспільство. З іншого боку, відповідальність суспільства полягає в тому, що ми очікуємо, щоб опозиція чи новий добрий президент змінили наше життя. Я не вірю в це. Життя зміниться тоді, коли відповідальною за стан справ у державі відчує кожна людина.

– У значній мірі ця проблема зумовлена тим, що люди не вірять, що від зміни цієї влади на цю опозицію принципово щось зміниться. То яким чином суспільство може почати з себе? Суспільство просто не має зараз інструментів впливу на те, щоб змінювати державний апарат, суддівську систему, систему соціального забезпечення. З чого люди в такому разі мають починати?

– Суспільство міняють ідеї. Ідеї є головною рушійною силою – не пролетаріат, не там якісь інші соціальні феномени, а ідея як концепція нового буття. Якщо суспільство може породити цю ідею, воно породить політиків, які будуть її реалізовувати. Я ще раз наголошую на відповідальності суспільства. Голови мають всі і розум мають всі. Отже, потрібно шукати розгадки ситуації в Україні не тим, що звинувачувати нинішню владу чи нинішніх політиків. Вони такі, як вони є. Я просто боюся, що вони самі по собі не зміняться, ми повинні їх змінити тим, що ми будемо породжувати нові ідеї.

– В ініціативі «Першого грудня» про це говорили. Ви – люди авторитетні, люди з великим життєвим досвідом, які там зібралися. І в чому має бути ця нова ідея?

– Ми теж не знайшли абсолютно спасенної ідеї, яка б в одну мить зробила б усю Україну пасіонарною. Наше завдання ми бачимо в тому, щоб привернути увагу суспільства до духовних причин нинішньої кризи. Ми просто не зауважуємо, що суспільство, яке настільки корумповане, суспільство, в якому сформувалася аморальна більшість, кажучи словами соціолога Євгена Головахи, і більшість тих, хто вважає, що жити чесно – це жити собі на шкоду, бути лузером.

– Ви вважаєте, що зараз це – більшість уже така?

– Соціологічні дані говорять про це. Отже, в такому суспільстві не може бути знайдена формула порозуміння, тобто її можуть знайти тільки люди, які переконані в тому, що жити чесно – це досяжно, це правильно, це перспективно.

– А якщо в суспільстві аморальна більшість, то хіба аморальна більшість собі обере моральну владу, яка б це суспільство перекроїла? Легко замінити людей в кабінетах, але змінити мотиви, які керують суспільством – це ж значно важче.

– Нове приходить завжди в меншості – це фраза, яку сформулював чеський філософ Томаш Галік. Але це є в принципі те, з чим людство стикається впродовж тисячоліть. Небезпечною є аморальна більшість тоді, коли в ній не розвивається нове, коли вона застигає в цьому стані, отоді небезпечно. Але якщо в ній розвивається критична маса людей, які об’єднані довкола якоїсь ідеї, тоді це абсолютно нормальна ситуація, яка була в усій історії людства досі.

– Я слідкую за діяльністю ініціативи «Першого грудня» і я можу сказати, що вашого полку прибуло. Юрій Луценко, після того, як його звільнили, сказав, що він не буде створювати нову партію. Він трохи осторонь опозиції тримається і каже: хочу створити умови для роботи інтелектуалів, для розробки плану нової країни – це дуже співзвучно з тим, що кажете Ви. Ви з ним не спілкувалися з цього приводу?

– Ні, я не спілкувався і, наскільки я знаю, ще не було такої якоїсь зустрічі ініціативи «Першого грудня» з паном Юрієм. Але я надзвичайно тішуся тим змінам його ідеї, його лексики політичної, в тому плані, що я бачу там наслідок перебування за ґратами, я там бачу слід того, що за людиною закрилися двері і вона опинилася перед дуже складними питаннями, на які вона почала шукати відповіді. Тому я дуже симпатизую тим змінам і я вважаю, що ця лінія на те, щоб знайти концепцію нової України, є абсолютно правильною. Чи дасть політика панові Луценку залишитися на цій позиції – це ще питання. Тому що я знаю, як політика втягує людей. Він може хотіти одного, а політика може потягнути його в інший бік. Дай Боже, щоб цього не сталося.

– Луценко каже, що хоче стати посередником між лідерами опозиції і народом. А як би ви оцінили роль ініціативи «Першого грудня»?

– Ми не є ні опозицією до влади, ні частиною будь-якої політичної сили. Ми займаємо дуже скромну, мені здається, нішу. Ми просто вважаємо своїм обов’язком нагадати про ті речі, про які люди, як правило, забувають. Не більше! Ми не намагаємося бути лідерами, які преобразять Україну. Хай цю функцію виконує молодше покоління.

– Ви не вважаєте, що сказане Луценком – це, до певної міри, діагноз опозиції? Тобто якщо опозиції й народу потрібен посередник, то з опозицією щось дуже негаразд?

– Так, є частина правди в тому, що Ви кажете, я можу погодитися.

– А як Ви вважаєте, чому так сталося?

– Це питання до опозиції. Я лише погоджуюся з Вашим висновком, але підказувати опозиції політичні кроки я не можу.

– Що ж у такому разі робити тим, хто не хоче бути солідарним з аморальною більшістю, як Ви кажете?

– Таким людям потрібно брати на себе відповідальність. Хто сказав нинішнім громадянам України, що майбутнє залежить не від них? Чи Вам хтось таке сказав? Чи мені таке хтось сказав? Ні. Ніхто. Отже, ми всі маємо відчути свою власну відповідальність за те, щоб робити свою роботу довкола себе.

– Крім того, що людина відповідальність цю проявляє на виборах президента, парламенту, місцевих органів влади, де вона ще цю відповідальність і як виявляє?

– А хоча б не давати хабарі. Не брати. Добре, не давати – я розумію, що можуть бути різні ситуації. А люди можуть сказати собі: «ні, я не буду брати хабарів!»? Якщо собі це скаже вся Україна, хто нам дасть хабарі?

– Даруйте, хабарництво, по-перше, є у всьому світі. А, по-друге, хто даватиме хабарі студентові і пенсіонерові? Що ці категорії населення можуть зробити для того, щоб зробити країну іншою?

– Можуть. Я переконаний, що вони можуть творити. Скажімо, що може молодь робити? Вчитися жити у солідарності. Наше сучасне суспільство, криза нашого суспільства полягає в тому, що ми не спроможні бути в солідарності, ми ворогуємо одне з одним до безтями, ми не довіряємо одне одному.

Якщо хочете, я можу навести історичний приклад. «Товариство Лева» у Львові наприкінці 1980-х років – це були люди, які були об’єднані однією ідеєю і, що дуже важливо, об’єднані однією мораллю. Там той, хто чинив якийсь вчинок, десь підвів когось, зрадив когось – він моментально опинявся поза тим колом. Люди вміли бути разом. Отже, це те, що може зробити молодь. І не потрібно це робити в масштабах України, хай це молодь зробить у своєму масштабі, у своєму місті, у своїй групі.

– А що б Ви сказали тій молоді, яка на цю країну махнула рукою і шукає себе за її межами? Між іншим, мер Сум порадив тим, хто молодший за 35 років, виїздити із країни.

– Це – прагматичний вихід. Я розумію, що певний відсоток, напевно, знайде себе в іншому світі, але я хочу застерегти молодих також і ось в чому: я знаю приклади того, як люди, виїжджаючи в іншу країну, вивозили свої проблеми, які йшли разом із ними.

– Наприклад?

– Проблеми перебувають у нас, а не в зовнішніх обставинах. Нам здається, що ми просто змінимо державу – і все в порядку, ми станемо членами того суспільства. Ні, ми сформовані, ми маємо звички, які підпорядковані цій державі, Україні, пристосовані до неї. І виїжджаючи, ми вивозимо з собою ті самі родимі плямі «гомо совєтікуса», з якими ми виросли.

– Одним з кроків до того, щоб змінити країну, мала б стати зміна інформаційного простору в країні. Ініціатива «Першого грудня» таку мету проголошувала. Що вдалося напрацювати в цьому напрямку, принаймні, які ідеї? Чи вже є якісь напрацювання?

– Не може бути напрацювань. Ініціативна група скликала експертів, експерти сформулювали висновок про нинішній стан інформаційного простору і дали рекомендації щодо того, як може людина особисто змінити, наприклад, бойкотувати ті самі негативні руйнівні шоу, сприяти тому, щоб творилося новітнє середовище, скажімо, інтернет-програми, де буде звучати чесне слово тощо. Є ціла низка пропозицій з боку ініціативної групи. Скажіть, буда ласка, воно працює?

– Мені важко сказати, чи воно працює. Це треба якусь соціологію подивитися.

– А я вам скажу: не працює. І це для мене є висновок, до якого я готовий. Не працює тому, що всі ті люди, які невдоволені нинішнім телебаченням, чекають, щоб це зробив хтось інший. Ми все ще живемо в патерналістській державі, в державі, де «прошла зима, настало лето – спасибо партии за это». Ми не звикли до того, що це є моя відповідальність. Ніхто не виключив телевізор, коли починаються трансляції чи то давніх радянських фільмів, чи то попси чи як це ще назвати. Я вважаю, що нам потрібна та готовність суспільства, яка, скажімо, була в період Ганді, коли індійці оголошували бойкот британським товарам – все суспільство поставило на коліна британську економіку. Так потрібно, щоб ми зуміли. Але це повинен відчути кожен. А кожен: «та що мені, ми ніхто і так не допоможе, всі вони однакові, я буду робити те, що я роблю сьогодні…».

– Чи існують рецепти солідарності?

– Пробуйте. Немає рецептів. Є рецепт проти конфліктності, проти ворожнечі є рецепт – нагірна проповідь Ісуса Христа. Хто на неї дивиться цими очима? Її ж відкидають як непотріб, як щось таке немодерне.

– Чому відкидають? До церкви, до всього, пов’язаного з християнством, у нас ставляться з повагою.

– Добре, пішли посвятили паску – і все. А чи зазирнули у Нагірну проповідь і чи пробували діяти відповідно до тих рекомендацій? А це є дуже прагматичні рекомендації – не судіть, бо подивіться на колоду у вашому власному оці. Чи хтось аналізує це? Сміються над лівою щокою – підстав під удар ліву щоку? Чи хтось подумав, занурився у логіку цієї рекомендації? А це справді практичні рекомендації. Хоча у нашому суспільстві це сприймається як моралізаторство, а не як практичні рекомендації.

– Якщо люди хочуть змінити країну, а Ви їм пропонуєте, якщо їх вдарять по одній щоці, підставити іншу – то я тут логіки не знаходжу.

– Я пропоную розвиватися духовно. Я пропоную побачити причини нашої кризи на духовному рівні, бо ми всі бачимо чудово політичні обставини кризи, ми бачимо економічні. Тут ми можемо професійно проаналізувати. А коли справа доходить до духовності, то це щось таке невидиме. Але це є Чорнобиль наш, ми теж не бачимо радіації, але радіація – це так само, як аморальність.

– Але вона вимірюється. Є спеціальні прилади, якими можна виміряти рівень радіації. Хіба духовність вимірюється?

– Вона вимірюється наслідками. У суспільстві вже виміряли. Тому що якісь опитування показали, що 55% українців назвали мораль як головну причину падіння нашої держави. Причому вони самі не йдуть за мораллю, але вони розуміють, що порушення моралі призводить до падіння держави.

– Тобто більшість суспільства діагноз уже поставила?

– Фактично так. І це вона відреагувала «лічильником».