Прага – Сучасна система капіталізму потребує зміни, щоб люди могли не лише заробляти гроші для себе, але й поліпшувати життя для інших. Те, що це не утопія, а реальна економічна можливість, уже впродовж понад 30 років доводить бізнесмен, економіст, Нобелівський лауреат з Бангладеш Мухаммад Юнус. Його модель мікрокердитування допомогла подолати бідність десяткам тисяч людей у багатьох країнах світу, включно з розвинутими країнами Заходу. Банк «Ґрамін», який він заснував у Бангладеш у 1970-х роках, дає позички 8 мільйонам людей, переважно бідним жінкам. Але він залишається прибутковим, незважаючи на фінансові кризи. Радіо Свобода зустрілося з Юнусом у Празі під час його публічного виступу і розпитало його про те, яких саме змін потребує капіталізм.
– Капіталізм упродовж останніх 200 років досяг надзвичайного успіху в піднятті рівня життя найбільшої кількості людей в історії. Але нині виглядає, що система не спрацьовує. Чому?
– Проблеми, які постають зараз, інакші, ніж були 200 років тому. І вони мінятимуться щодня. Та модель машини, яку ми мали досі, підходила для того, щоб поїхати за продуктами і відвезти дітей до школи, але тепер нам потрібно пересуватися між континентами, а для цього ця машина вже не підходить. Ми її далі намагаємося пхати, але вона весь час ламається. Вона просто не була на це розрахована.
– Як її можна вдосконалити?
– Її потрібно замінити. Моя позиція полягає у тому, що для подорожі на далекі відстані потрібна інша модель. Сьогоднішні потреби зовсім інакші. Подивіться, скільки транзакцій відбувається сьогодні упродовж одного дня – такого ніколи не було в історії. За ці 200 років система немало досягла, але вона багато в чому була провальною також.
Наприклад, довкілля – повний провал. Ця система не спроможна запропонувати щось для вирішення проблем довкілля. Вона не може ліквідувати бідність. Багато було досягнуто в справі зменшення бідності. Наприклад, майже 3 мільйони людей перестали жити в бідності у Китаї протягом короткого часу. Цього ніколи не було в історії людства, щоб така кількість людей могла вийти з бідності так швидко. Але з іншого боку, і в багатих країнах залишається велика кількість бідних людей. Тому навіть якщо ми ще трохи почекаємо, то побачимо, що і в Китаї ще певна кількість людей вийде з бідності, але в якийсь момент цей процес закінчиться.
Подивіться на Сполучені Штати, на Європу – тут багато бідних людей, але ви їх не бачите. Тому що їх приховують під системою, що називається соціальна допомога. Коли уряд роздає допомогу, це – приховування бідності.
– Це, на Вашу думку, провал у роботі уряду чи бізнесу?
– Я говорю про всю систему. Уряд працює в тій самій системі. Уряд говорить: коли бізнес не спрацьовує, ось вам гроші. Забудьте про ринок, ринок вам грошей не дасть, ми вам дамо гроші. Доти, доки існує система соціальної допомоги, це буде провал системи ринкового капіталізму.
– Ви пропагуєте соціальний бізнес. За це Ви отримали Нобелівську премію миру. Але Ви не отримали Нобелівську премію з економіки за цю модель. Чи це означає, що Ваші колеги не вважають, що Ваша модель є життєздатною бізнес-моделлю?
– За визначенням, те, що я пропоную, це бізнес. І як бізнес він мусить сам себе підтримувати. Що я пропоную – це соціальний бізнес. Це означає, що як підприємець я створюю бізнес не для себе, а для інших. Це є головна відмінність від класичного бізнесу, коли його основна мета – заробляти гроші для себе. Ідея соціального бізнесу полягає у тому, що його створюють задля того, щоб він вирішував проблеми інших людей. Я цим займаюся, бо я бачу в цьому потребу. Соціальний бізнес також заробляє гроші, отримує прибутки, але залишає їх у компанії для її розвитку.
– Чи Ваша пропозиція може ужитися зі звичайним бізнесом?
– Між ними немає конфлікту. Тут може бути навіть конкуренція. Ви випускаєте товар чи надаєте послугу, продаєте її на ринку, покриваєте витрати, отримуєте прибуток, але не для себе особисто.
– Ви вже довели, що створення бізнесу для того, щоб допомогти іншим людям, можливе в країнах третього світу, воно можливе навіть у розвинутих західних країнах. А як справи виглядають у посткомуністичних країнах, де найбільш успішні бізнесмени будують свій бізнес на тому, що паразитують на державі? Адже їхня бізнес-модель якраз і будується на тому, що поруч є багато бідних, залежних від них людей.
– Ви і я можемо довести, що це можливо. Ви креативна, енергійна людина. Ви любите вирішувати проблеми. Ви можете створити бізнес, щоб дати роботу п’ятьом особам, що не мають роботи. А коли вам це вдалося, інші люди прийдуть до вас, щоб ви поділилися досвідом.
– Але існує проблема корупції. Щоб не дати Вам розвинути свій бізнес, до Вас прийде податкова, пожежники, інші служби.
– Але бізнес продовжує працювати, правда? Бізнес все одно працює, незважаючи на корупцію. Тому тут немає різниці. Ви робите бізнес. З тією лише різницею, що ви не забираєте дивіденди з компанії. Соціальний бізнес так само сплачує податки і не вимагає для себе особливих умов.
– Чому соціальний бізнес не дуже поширений?
– Бо це лише початок. Я написав книжку «Як збудувати соціальний бізнес» у 2008 році. Пройшло не так багато часу. Завдяки цій книзі люди почали дізнаватися про соціальний бізнес. Зараз цьому вчать в університетах, у Японії, в Америці, в Європі. А це вже щось! Якщо цю ідею вдалося притягнути в університети, то це вже багато чого варте, молоді люди будуть виходити з університетів, з бізнес-шкіл, знаючи, що потрібно робити і як.
– До кого Ви звертаєтеся, щоб вони інвестували у соціальний бізнес? До середнього класу, до багатих, до супер-багатих? Як вони реагують?
– До всіх. Коли відбувається землетрус, ми всі посилаємо гроші. Бідні посилають менше, багаті більше. Але якщо бідний посилає половину своєї зарплати, то багатий – маленьку частинку своїх грошей. Звичайно, пожертва бідного є більшою, але гроші можуть прийти з будь-якого напрямку. Я завжди кажу пану Пінчуку, якого я досить часто зустрічаю, щоб він зайнявся соціальним бізнесом. Але він поки що обмірковує. Він запрошував мене до України під час Євро-2012. Я обмірковую, чи зможу приїхати, щоб поговорити про це. Але я весь час підштовхую його до цього.
– Капіталізм упродовж останніх 200 років досяг надзвичайного успіху в піднятті рівня життя найбільшої кількості людей в історії. Але нині виглядає, що система не спрацьовує. Чому?
– Проблеми, які постають зараз, інакші, ніж були 200 років тому. І вони мінятимуться щодня. Та модель машини, яку ми мали досі, підходила для того, щоб поїхати за продуктами і відвезти дітей до школи, але тепер нам потрібно пересуватися між континентами, а для цього ця машина вже не підходить. Ми її далі намагаємося пхати, але вона весь час ламається. Вона просто не була на це розрахована.
– Як її можна вдосконалити?
Коли уряд роздає допомогу, це – приховування бідності
Наприклад, довкілля – повний провал. Ця система не спроможна запропонувати щось для вирішення проблем довкілля. Вона не може ліквідувати бідність. Багато було досягнуто в справі зменшення бідності. Наприклад, майже 3 мільйони людей перестали жити в бідності у Китаї протягом короткого часу. Цього ніколи не було в історії людства, щоб така кількість людей могла вийти з бідності так швидко. Але з іншого боку, і в багатих країнах залишається велика кількість бідних людей. Тому навіть якщо ми ще трохи почекаємо, то побачимо, що і в Китаї ще певна кількість людей вийде з бідності, але в якийсь момент цей процес закінчиться.
Подивіться на Сполучені Штати, на Європу – тут багато бідних людей, але ви їх не бачите. Тому що їх приховують під системою, що називається соціальна допомога. Коли уряд роздає допомогу, це – приховування бідності.
– Це, на Вашу думку, провал у роботі уряду чи бізнесу?
Доки існує система соціальної допомоги, це буде провал системи ринкового капіталізму
– Ви пропагуєте соціальний бізнес. За це Ви отримали Нобелівську премію миру. Але Ви не отримали Нобелівську премію з економіки за цю модель. Чи це означає, що Ваші колеги не вважають, що Ваша модель є життєздатною бізнес-моделлю?
Я створюю бізнес не для себе, а для інших
– Чи Ваша пропозиція може ужитися зі звичайним бізнесом?
– Між ними немає конфлікту. Тут може бути навіть конкуренція. Ви випускаєте товар чи надаєте послугу, продаєте її на ринку, покриваєте витрати, отримуєте прибуток, але не для себе особисто.
– Ви вже довели, що створення бізнесу для того, щоб допомогти іншим людям, можливе в країнах третього світу, воно можливе навіть у розвинутих західних країнах. А як справи виглядають у посткомуністичних країнах, де найбільш успішні бізнесмени будують свій бізнес на тому, що паразитують на державі? Адже їхня бізнес-модель якраз і будується на тому, що поруч є багато бідних, залежних від них людей.
– Ви і я можемо довести, що це можливо. Ви креативна, енергійна людина. Ви любите вирішувати проблеми. Ви можете створити бізнес, щоб дати роботу п’ятьом особам, що не мають роботи. А коли вам це вдалося, інші люди прийдуть до вас, щоб ви поділилися досвідом.
– Але існує проблема корупції. Щоб не дати Вам розвинути свій бізнес, до Вас прийде податкова, пожежники, інші служби.
Соціальний бізнес так само сплачує податки і не вимагає для себе жодних спеціальних умов
– Чому соціальний бізнес не дуже поширений?
– Бо це лише початок. Я написав книжку «Як збудувати соціальний бізнес» у 2008 році. Пройшло не так багато часу. Завдяки цій книзі люди почали дізнаватися про соціальний бізнес. Зараз цьому вчать в університетах, у Японії, в Америці, в Європі. А це вже щось! Якщо цю ідею вдалося притягнути в університети, то це вже багато чого варте, молоді люди будуть виходити з університетів, з бізнес-шкіл, знаючи, що потрібно робити і як.
– До кого Ви звертаєтеся, щоб вони інвестували у соціальний бізнес? До середнього класу, до багатих, до супер-багатих? Як вони реагують?
Я завжди кажу пану Пінчуку, щоб він зайнявся соціальним бізнесом