На думку професора Римського університету Оксани Пахльовської, найстрашніша подія, яка сталася в 2011 році – закриття європейської перспективи.
– У нас була досить дивна ситуація перед Новим роком, коли ми мали підбивати підсумки, відбувалися політичні події.
І це, до речі, вже не першого року. Я пам’ятаю, що 31 грудня 2010 року я займався тим, що описував «новорічний» допит Юлії Тимошенко. А 30 грудня 2011 року я займався тим, що писав про її етапізацію до колонії в Харківській області.
І це відбиває бажання у людей говорити про підсумкові речі. І перспективи на майбутнє видаються не такими втішними.
Але чи можемо ми все ж таки через низку цих подій подивитися на перспективу?
– Не хочеться говорити, що перспектива однозначно катастрофічна. Але перспектива однозначно негативна за всіма параметрами. І негативна також не лише за цим зовнішнім малюнком. Весь час закінчується один рік і починається інший якимись дикими, абсурдними подіями у політиці, і люди поволі так звикають. І, власне, це друге коло оцього звикання до повторення типових жахливих ситуацій.
Коли жахливі ситуації стають типовими, то суспільство з ними звикається і сприймає їх, як нормальні. Це те, що мене вражало у «Записках українського самашедшого», коли ти читаєш про ті події, які вже нібито є минулим, але вони зараз пішли за новим колом. І ось тут, мені здається, заховане осердя наших драм.
Я – історик культури. І я розумію постійне повторення, циклічне повторення цих драм. Це означає, що суспільство не розвивається по висхідній лінії. Це взагалі, якщо ми візьмемо блок оцих країн: Росія, Білорусь, Україна, тобто це православні країни, які застрягли в історії, яка не проминає. І ми знаємо, що історія, яка не проминає, – це ознака нерозвитку, ознака закріплення хвороб. І з цих хвороб можна вийти тільки вибухом, тільки…
Хтось вважає, що нагнітанням, накопиченням протесаної енергії і так далі, але мені здається, що основне – це стратифікація і зрілішання громадянської свідомості, щоб суспільство знизу зрозуміло, що воно саме себе прирікає на небуття, якщо воно мириться, якщо воно приймає ці ситуації як циклічні і як природні у своїй циклічності.
– Але, з іншого боку, суспільство застрягло у цій своїй історії на 70 років комуністичного панування. Може, просто вони так тепер розвиваються? Ситуація розморожена. Розморожена тільки 20 років тому. І вони намагаються повторити всі ці, я сказав би, суспільні шляхи, події, тенденції, які в Європі пройшли раніше, тому, може, менш болісні, а, може, й більше. Це питання.
– Це питання.
Але мені здається, що Україна і Польща, наприклад, – це дві моделі, які дуже цікаво завжди порівнювати, тому що це дві країни, які впродовж багатьох століть були єдиною державою, як на те незалежно від свого статусу у цій державі.
І ось, власне кажучи, те, як Польща виходила зі свого стану комуністичного… Добре, ми можемо сказати, що менше років комунізму і так далі, але ми також маємо до цього і доплюсувати колоніалізм російський і стан в Російській імперії, і так далі.
– Але це все рівно не комунізм.
– Але це все рівно рабський стан суспільства.
От коли ми беремо західних дослідників, західних мандрівників, істориків і все, то вони навіть у ті далекі віки говорять Росії: «Як нам вас шкода, мізерні раби!». А полякам кажуть: «Ми з вами, мужні поляки!».
– Тому що це було царство, яке мало конституційні норми, і там було зовсім-зовсім інше життя.
– Так. Але чому? Якщо ми це переведемо на площину історії культури, то ми побачимо, то так, демократичні країни – це країни, у яких демократичні норми, демократична традиція складається органічно і впродовж тривалого історичного часу, і навіть віддалені від Західної Європи країни, як Польща, вони у цей процес входять.
Але нам також цікаво і необхідно зрозуміти: так, вони входять, але у них була інтелігенція від самого початку інкорпорована у політичний процес, інтелігенція, яка підтримувала політичний процес на тих етапах. І це були першокласні, так би мовити, інтелектуали, які ніколи не сказати: ми незаангажовані, нас це не цікавить, ми далекі від політики, тому що політика – брудна справа, це не наше.
– У Росії теж є першокласні інтелігенти, які дистанціюються від політики впродовж багатьох десятиліть. Тільки зараз ми бачимо деяких з них на мітингах. І, до речі, це не люди, яких можна завважати інтелектуалами, це насамперед люди, які є в телевізійній та в іншій індустріях.
Бачите, що відбувається?
– Власне, Росія – це трошки інша ситуація, тому що в Росії зовсім інші пропорції громадянського суспільства. Росія на три чверті своєї країни «зависла» в Азії. Це дуже складний організм і політичний, і психологічний, і психонаціональний, так би мовити, тому там зовсім інші критерії.
А Україні – це знову ж таки те, що писав Гантінґтон, це те, що писав Рауль Дарендорф, це те, що писали великі, так би мовити, голови сьогоднішньої політики, сьогоднішньої історіографії. Вони кажуть, що Україна – це «цезура» між двома світами. І, власне кажучи, в Україні занадто повільно просуваються демократичні зміни. Пасивність суспільства все-таки свідчить про те, що, на жаль, Україна не виходить із цієї пастки минулого.
– На захист ось цієї думки, що не так просто порівняти Україну і Польщу, навіть у комуністичні часи, наведу простий приклад, який для мене також був приголомшливий.
Якось вивчав біографію кардинала Мушинського, примуса польської церкви, і прочитав, що він пропонував закреслювати у виборчих бюлетенях тих кандидатів у депутати, які несхвально відгукувалися про церкву.
Я запитав у своєї близької приятельки, яка є відомою перекладачкою російської літератури, тобто вона все життя займається російською культурою, знає дуже добре СРСР, була у «Солідарності», одна з найкращих польських експертів з цих питань: що це означає? Це означає, що у вас було більше, ніж один кандидат на одне місце?
Вона каже: звичайно, у нас було багато кандидатів, просто можна було викреслювати і проходили до сейму у польській соціалістичній державі ті, хто отримував найбільшу кількість голосів, а хіба у вас було не так?
Розумієте, навіть за кордоном СРСР мало хто міг собі уявити норму: один кандидат на одне місце! Те, що нам здавалося природною ознакою соціалізму. А оце і є демократія, коли людина може вибирати. Хоча б з чогось. Навіть з гіршого.
– Зараз процеси, які відбуваються, я не схильна переоцінювати ці рухи: і «чорнобильців», і так далі протести, тому що поки що це протести дуже локальні, топові і категоріальні, тому що це кожна категорія захищає свій якийсь стан і статус, свої можливості стосунків між цією державою.
Але, з іншого боку, це дуже важкий зараз момент, момент переходу. Чи протестна енергія перекладається на мову суспільного усвідомлення процесів, які відбуваються? Тому що просто вийти на вулицю за збільшення зарплати – це не є ще громадянське суспільство.
Але, як на мене, то найстрашніша подія, яка сталася в цьому році – це фактично закриття європейської перспективи. І щоб там не говорили… Ну, про владу – годі її слухати, тому що все, що вони приколисують суспільство і говорять, що це ніби угода є і ніби її немає, але вона буде – це все ми всі розуміємо, що це обман, це «орвелівський ньюз-пік»: правда – це брехня і так далі. І ми маємо перед собою «Міністерство Правди» в усіх його потворних виявах.
Але Україні перекрита європейська перспектива. Чи так, чи інакше вже значна частина цього суспільства має доступ до Інтернету і так далі. Значна частина цього суспільства розуміє, що навіть якщо не говорити про високі матерії, про цінності, які довше доходять до свідомості людей, ніж просто елементарна вигода щоденного життя, європейська цивілізація при всіх своїх кризах, при всіх своїх зараз навіть проблемах типу грецьких, – це цивілізація, яка витримає натиск цієї кризи, вона вийде міцнішою з цієї кризи і зі зміцненішими цінностями.
Це суспільство стоїть перед фактом, що в нього відбирають європейську перспективу і не знаходить голосу захисту цієї перспективи! При чому ні на рівні інтелігенції, компактного захисту, ні на рівні інших категорій суспільства.
З’являються абсолютно абсурдні сюрреалістичні формулювання. Наприклад, Тігіпко казав, що національна ідея України – це ІТ-технології. Ну, назвати це ідіотизмом – це мало. І потім з’являються такого роду формулювання.
Яка національна ідея України? Європейська Україна. Україна у співдружності гідних, незалежних, вільних держав, які належать до кола цивілізованих країн, де поважаються права людини. Тому що це не тільки основна категорія Європейської цивілізації – свобода, а гідність людська. Ось те, що віками відбиралося у суспільства на цих теренах. Українського суспільства. А я вже не кажу про сусідні суспільства. Тому це, так би мовити, катастрофічний наслідок 2011 року і запитання на наступний рік і на наступні роки.
Якщо у суспільстві не знайдуться сили, які повстануть не просто на захист арештованої опозиції, на захист арештованої сьогодні і етапованої сьогодні Тимошенко, тому що, власне, це все символи, символи повзучого утвердження, так, поки що диктатури, фактично сталінського типу, тільки в одній окремо взятій людській долі. Тому що те, що робиться по відношенню до Тимошенко – це абсолютно сталінські методи. І завтра це пошириться на 10 людей, післязавтра це пошириться на 100 людей, а потім на ціле суспільство.
І єдиним, так би мовити, засобом врятувати і українську ідентичність, і взагалі цивілізоване життя цього суспільства, і якусь його людську перспективу, і то далеку, якщо тільки сьогодні почнеться реальний шлях до Європи – це тільки європейська перспектива.
І я думаю, що ми всі маємо якось об’єднаними зусиллями робити все, щоб на капілярному рівні ця ідея проникала в суспільство, і щоб суспільство ставилося до Європи не так, як ставиться влади: а що від них можна урвати, що в них можна ще вкрасти? А як до, так би мовити, цивілізації, до якої ми якщо не увійдемо, ця країна загине.
– У тому, що, якщо б суспільство це усвідомлювало на капілярному рівні, воно дійсно уявляло б собі Європу цінностей, а не Європу добробуту. Правда?
– Так.
– У цьому є проблема. Що більшість українців, які навіть готові до європейської інтеграції, готові не до інтеграції цінностей.
Я неодноразово бачив ситуацію, коли люди виступають з якимись певними дискусіями, вони кажуть: знаєте, як в європейських країнах може бути? Там свобода там совість.
– Так, як там живуть.
– Ні-ні! Мова не про добробут. А ви знаєте, що там є європейські країни, умовно кажучи, в яких дозволені одностатеві шлюби, і в Україні доведеться теж імплементувати це законодавство? Більшість людей, хоча вони всі тільки що говорили, що вони готові йти до Європи, починають замислюватися: а чи потрібна нам ця Європа? А, може, нам можна якийсь середній шлях?
І це ж не тільки це. Це такий просто тільки кричущий приклад, який відразу висвітлює все, як лакмусовий папірчик. А можна знайти чимало інших. Коли людям казати: там чесно платять податки, не можна не платити. Так, держава виконує свої функції, але ви не можете обманювати державу. І тощо.
Таких прикладів можна знайти чимало. Правда ж?
– Безперечно. І цікаво, що з точки зору знову ж таки історії культури цікаво сказав Андре Глюксман, видатний філософ французький, який дуже підтримав Помаранчеву революцію, що саме у східноєвропейських країнах побачив ту реальність, яка дуже допомагає Західній Європі перестати бути Європою тільки добробуту, а знову стати Європою цінностей.
І от коли була Помаранчева революція в Україні, то Європа відгукнулася не лише на реальні підстави і мотивації Помаранчевої еволюції, Європа відгукнулася на сам факт тієї революції, яка Європі нагадала її саму у кращі її часи національних, політичних і інших вибухів обурення, протесту і боротьби за себе.
Тому абсолютно оця категорія європейської культури, цінності європейської культури на капілярному рівні абсолютно необхідні для суспільства. Їх треба починати зі шкіл, їх треба починати буквально з дитячих садків.
Я колись брала участь в одній конференції у Турині, присвяченій 150-літтю Італійської держави. І там навіть дитячі садки були втягнуті у цю конференцію. Діткам роздавали шоколадні монетки у золотих обгортках, на яких вони вчилися, як платити податки. Дітки 5 років! Так що це до прикладу.
– Є досить важливим зрозуміти, що суспільство, в якому є розуміння європейських цінностей, у ньому є і моральні авторитети.
Проблема в тому, що в українського суспільства їх таких у масовому розумінні, що є люди, які б були моральними авторитетами для певних прошарків суспільства, але немає хоча б осіб, до яких прислуховувалися б, як у СРСР, до речі, прислуховувалися до академія Андрія Сахарова, в Чехії до покійного президента Гавела і в Польщі до Леха Валенса на певному етапі.
Правда? Хоча ці люди теж не вийшли поодиноко, вони були продуктами серйозних масових рухів.
– Так от, у Польщі був серйозний масовий рух, де інтелігенція зімкнулася, наприклад, з робітничим класом. Це дуже важливо. У нас цього ще не відбулося і взагалі не відбулося.
І врешті, як на те, то інтелігенція певного типу і між іншим інтелігенція, яка дебютувала кожна у своїх, так би мовити, нішах після падіння СРСР, допомогла цьому процесу поверненню радянських стереотипів саме через те, що сказали: моральні авторитети непотрібні ніякі, що все відносне, що немає нічого абсолютного, що не було геніїв, пророків, а були тільки якісь такі письменники, яких ми аналізуємо між собою, читаємо. Це, на жаль, також внесок дуже негативний інтелігенції певного типу, академічної і так далі.
Але знову ж таки я не про те. Моральні авторитети, я думаю, так чи інакше вони для певних категорій є, але саме по собі ще суспільство у широкому розумінні люмпенізоване. І тут справа в тому, що люмпенізоване суспільство ніколи не мислить категоріями ані культури, ані тим більше авторитетів, ані тим більше моральними категоріями. І от це є, може, найбільша небезпека для майбутнього. Тому що, якщо не вдасться цьому люмпенізованому суспільству виокремлювати категорії людей, здатних реагувати, розуміти і здатних до усвідомлення якихось імпульсів сучасного світу, то просто Україну буде скинуто ногою в євразійське болото. І тут ніхто…
А потім? Потім знову повториться цикл. Потім країна буде гинути, потім вона буде випливати, потім знову буде вибух, буде революція і знову буде опадання соціальних зусиль від неможливості подолати фатальні закони історії.
Тому мені зараз здається, що оці найближчі роки є вирішальними для зрілішання суспільства і для виведення на поверхню цього суспільства.
– А скільки років потрібно суспільству для дорослішання?
– Я думаю, що якщо говорити у плані спокійного зрілішання і усвідомлення Європи, цінностей і так далі, то треба ще багато років. Але є найближчі завдання. І це питання одного-двох років. З одного боку, влада, яка веде абсолютно нищівну щодо української державності політику, з іншого боку, Росія і так далі, тобто всі чинники зараз концентруються і коагулюються, так би мовити, які працюють на знищення української держави.
Але вже більше категорій населення розуміють, що це також і їхня безперспективність, якщо вони приймуть цей стан речей. Тому на майбутні вибори – і один, і другий рік – ми побачимо, чи це суспільство здатне зреагувати, як суспільство, яке має у собі відчуття перспективи і майбутнього, чи воно змирилося із своєю безперспективністю?
Але я без оптимізму, як казав Грамші, песимізму розуму і оптимізму волі. За такою формулою, я думаю, що ми зможемо багато чого зробити.
– Може, просто люди змирилися з ситуацією, яка є в цій країні, може, перестав просто з нею себе ототожнювати багато хто, хто міг би бути активною частиною у суспільстві?
– Ну, все зроблено для того, щоб різні частини суспільства відокремили себе, почували себе відчужено від держави як такої, щоб вони відчували українську державність як, так би мовити, штучне утворення, як вона є в очах Путіна і багатьох наших також можновладців. Але це дуже болісний процес.
Але зараз він повинен пройти просто на… Власне, категорії починаються знизу. І особливо на середньому шарі культурному населення. Мені здається, що отой середній шар – він надзвичайно важливий зараз. І це вчителі школи, це бібліотекарі, це музейні працівники, це люди, які долучені до культури, але ще не мають всіх ключів для розуміння, що відбувається в сучасному світі. От разом з ними можна зробити багато. Мені хочеться вірити, що людям не хочеться вмирати, що людям хочеться жити.
– З іншого боку, ці люди, які не хочуть вмирати, змушені сьогодні виживати. І оце виживання якраз і перетворює їх на людей, які намагаються дистанціюватися від державних проблем.
– А виживання буде завжди, якщо люди не поставлять кожен для себе питання: чи я хочу жити, чи я хочу виживати? Все існування радянської влади, все виживання, зрештою, і в ті царські часи – це було виживання людей, це ніколи не було життя. Ось тому треба поставити питання руба: чому на цих теренах люди не живуть, а виживають?
Європа – це цивілізація, де люди живуть. При всьому при тому їм може бути легше, їм може бути важче, але люди живуть повноцінним життям.
– Є досить важко зрозуміти, як найближчі місяці розвиватиметься ситуація от в такому не дуже оптимістичному вигляді, який Ви окреслили?
– Я думаю, що ситуація буде розвиватися в найгірших, так би мовити, термінах, тому що на найкращі терміни немає ніяких підстав.
Але знову ж таки вже наступні вибори – це тест на суспільну зрілість. Як суспільство себе поведе на цих виборах, наскільки воно буде опиратися спробам і не спробам, а реальним заходам щодо фальсифікаціям, а вони безперечно будуть – ми це всі знаємо, як опозиція зуміє себе повести, чи поставити себе, як категорія людей, які здатні працювати для держави, чи які здатні точнісінько так, як і влада, працювати на себе, якщо ця опозиція реконфігурується у такий спосіб, щоб суспільство побачило, принаймні, кількох працівників опозиції, здатних на державну, державницьку розмову, мені здається, що це дуже важливий імпульс для зрілішання суспільства.
Якщо суспільство у своїх, так би мовити, аспіраціях, своїх планах, своїх мріях доведе собі, зуміє перемогти на цих наступних виборах, то далі процеси підуть швидше. Якщо воно знову буде розтерте, переможене, розтоптане, далі почнуться роки абсолютно чорного болта, з якого ні вплав, ні кораблем не вибратися.
Це зараз питання до суспільства і до опозиції. Тому що те, що є влада, вона себе показала у всіх своїх формах і виглядах. Вона сказала, що вона цю країну веде до знищення. І це всім очевидно. Суспільство повинне сказати або: ми згодні, щоб ви нас знищили. Або ж: ні, ми не згодні. Альтернатива завжди є, тому що історія йде вперед.
– У нас була досить дивна ситуація перед Новим роком, коли ми мали підбивати підсумки, відбувалися політичні події.
І це, до речі, вже не першого року. Я пам’ятаю, що 31 грудня 2010 року я займався тим, що описував «новорічний» допит Юлії Тимошенко. А 30 грудня 2011 року я займався тим, що писав про її етапізацію до колонії в Харківській області.
І це відбиває бажання у людей говорити про підсумкові речі. І перспективи на майбутнє видаються не такими втішними.
Але чи можемо ми все ж таки через низку цих подій подивитися на перспективу?
Перспектива однозначно негативна за всіма параметрами
– Не хочеться говорити, що перспектива однозначно катастрофічна. Але перспектива однозначно негативна за всіма параметрами. І негативна також не лише за цим зовнішнім малюнком. Весь час закінчується один рік і починається інший якимись дикими, абсурдними подіями у політиці, і люди поволі так звикають. І, власне, це друге коло оцього звикання до повторення типових жахливих ситуацій.
Коли жахливі ситуації стають типовими, то суспільство з ними звикається і сприймає їх, як нормальні. Це те, що мене вражало у «Записках українського самашедшого», коли ти читаєш про ті події, які вже нібито є минулим, але вони зараз пішли за новим колом. І ось тут, мені здається, заховане осердя наших драм.
Коли жахливі ситуації стають типовими, суспільство з ними звикається і сприймає їх, як нормальні. Тут заховане осердя наших драм
Я – історик культури. І я розумію постійне повторення, циклічне повторення цих драм. Це означає, що суспільство не розвивається по висхідній лінії. Це взагалі, якщо ми візьмемо блок оцих країн: Росія, Білорусь, Україна, тобто це православні країни, які застрягли в історії, яка не проминає. І ми знаємо, що історія, яка не проминає, – це ознака нерозвитку, ознака закріплення хвороб. І з цих хвороб можна вийти тільки вибухом, тільки…
Хтось вважає, що нагнітанням, накопиченням протесаної енергії і так далі, але мені здається, що основне – це стратифікація і зрілішання громадянської свідомості, щоб суспільство знизу зрозуміло, що воно саме себе прирікає на небуття, якщо воно мириться, якщо воно приймає ці ситуації як циклічні і як природні у своїй циклічності.
– Але, з іншого боку, суспільство застрягло у цій своїй історії на 70 років комуністичного панування. Може, просто вони так тепер розвиваються? Ситуація розморожена. Розморожена тільки 20 років тому. І вони намагаються повторити всі ці, я сказав би, суспільні шляхи, події, тенденції, які в Європі пройшли раніше, тому, може, менш болісні, а, може, й більше. Це питання.
– Це питання.
Але мені здається, що Україна і Польща, наприклад, – це дві моделі, які дуже цікаво завжди порівнювати, тому що це дві країни, які впродовж багатьох століть були єдиною державою, як на те незалежно від свого статусу у цій державі.
І ось, власне кажучи, те, як Польща виходила зі свого стану комуністичного… Добре, ми можемо сказати, що менше років комунізму і так далі, але ми також маємо до цього і доплюсувати колоніалізм російський і стан в Російській імперії, і так далі.
– Але це все рівно не комунізм.
Коли беремо західних дослідників, навіть у ті далекі віки говорять Росії: «Як нам вас шкода, мізерні раби!». А полякам кажуть: «Ми з вами, мужні поляки!»
– Але це все рівно рабський стан суспільства.
От коли ми беремо західних дослідників, західних мандрівників, істориків і все, то вони навіть у ті далекі віки говорять Росії: «Як нам вас шкода, мізерні раби!». А полякам кажуть: «Ми з вами, мужні поляки!».
– Тому що це було царство, яке мало конституційні норми, і там було зовсім-зовсім інше життя.
– Так. Але чому? Якщо ми це переведемо на площину історії культури, то ми побачимо, то так, демократичні країни – це країни, у яких демократичні норми, демократична традиція складається органічно і впродовж тривалого історичного часу, і навіть віддалені від Західної Європи країни, як Польща, вони у цей процес входять.
Але нам також цікаво і необхідно зрозуміти: так, вони входять, але у них була інтелігенція від самого початку інкорпорована у політичний процес, інтелігенція, яка підтримувала політичний процес на тих етапах. І це були першокласні, так би мовити, інтелектуали, які ніколи не сказати: ми незаангажовані, нас це не цікавить, ми далекі від політики, тому що політика – брудна справа, це не наше.
– У Росії теж є першокласні інтелігенти, які дистанціюються від політики впродовж багатьох десятиліть. Тільки зараз ми бачимо деяких з них на мітингах. І, до речі, це не люди, яких можна завважати інтелектуалами, це насамперед люди, які є в телевізійній та в іншій індустріях.
Бачите, що відбувається?
– Власне, Росія – це трошки інша ситуація, тому що в Росії зовсім інші пропорції громадянського суспільства. Росія на три чверті своєї країни «зависла» в Азії. Це дуже складний організм і політичний, і психологічний, і психонаціональний, так би мовити, тому там зовсім інші критерії.
А Україні – це знову ж таки те, що писав Гантінґтон, це те, що писав Рауль Дарендорф, це те, що писали великі, так би мовити, голови сьогоднішньої політики, сьогоднішньої історіографії. Вони кажуть, що Україна – це «цезура» між двома світами. І, власне кажучи, в Україні занадто повільно просуваються демократичні зміни. Пасивність суспільства все-таки свідчить про те, що, на жаль, Україна не виходить із цієї пастки минулого.
– На захист ось цієї думки, що не так просто порівняти Україну і Польщу, навіть у комуністичні часи, наведу простий приклад, який для мене також був приголомшливий.
Якось вивчав біографію кардинала Мушинського, примуса польської церкви, і прочитав, що він пропонував закреслювати у виборчих бюлетенях тих кандидатів у депутати, які несхвально відгукувалися про церкву.
Я запитав у своєї близької приятельки, яка є відомою перекладачкою російської літератури, тобто вона все життя займається російською культурою, знає дуже добре СРСР, була у «Солідарності», одна з найкращих польських експертів з цих питань: що це означає? Це означає, що у вас було більше, ніж один кандидат на одне місце?
Вона каже: звичайно, у нас було багато кандидатів, просто можна було викреслювати і проходили до сейму у польській соціалістичній державі ті, хто отримував найбільшу кількість голосів, а хіба у вас було не так?
Розумієте, навіть за кордоном СРСР мало хто міг собі уявити норму: один кандидат на одне місце! Те, що нам здавалося природною ознакою соціалізму. А оце і є демократія, коли людина може вибирати. Хоча б з чогось. Навіть з гіршого.
Найстрашніша подія, яка сталася в цьому році – закриття європейської перспективи
– Зараз процеси, які відбуваються, я не схильна переоцінювати ці рухи: і «чорнобильців», і так далі протести, тому що поки що це протести дуже локальні, топові і категоріальні, тому що це кожна категорія захищає свій якийсь стан і статус, свої можливості стосунків між цією державою.
Але, з іншого боку, це дуже важкий зараз момент, момент переходу. Чи протестна енергія перекладається на мову суспільного усвідомлення процесів, які відбуваються? Тому що просто вийти на вулицю за збільшення зарплати – це не є ще громадянське суспільство.
Але, як на мене, то найстрашніша подія, яка сталася в цьому році – це фактично закриття європейської перспективи. І щоб там не говорили… Ну, про владу – годі її слухати, тому що все, що вони приколисують суспільство і говорять, що це ніби угода є і ніби її немає, але вона буде – це все ми всі розуміємо, що це обман, це «орвелівський ньюз-пік»: правда – це брехня і так далі. І ми маємо перед собою «Міністерство Правди» в усіх його потворних виявах.
Суспільство стоїть перед фактом, що в нього відбирають європейську перспективу і не знаходить голосу захисту цієї перспективи!
Але Україні перекрита європейська перспектива. Чи так, чи інакше вже значна частина цього суспільства має доступ до Інтернету і так далі. Значна частина цього суспільства розуміє, що навіть якщо не говорити про високі матерії, про цінності, які довше доходять до свідомості людей, ніж просто елементарна вигода щоденного життя, європейська цивілізація при всіх своїх кризах, при всіх своїх зараз навіть проблемах типу грецьких, – це цивілізація, яка витримає натиск цієї кризи, вона вийде міцнішою з цієї кризи і зі зміцненішими цінностями.
Це суспільство стоїть перед фактом, що в нього відбирають європейську перспективу і не знаходить голосу захисту цієї перспективи! При чому ні на рівні інтелігенції, компактного захисту, ні на рівні інших категорій суспільства.
З’являються абсолютно абсурдні сюрреалістичні формулювання. Наприклад, Тігіпко казав, що національна ідея України – це ІТ-технології. Ну, назвати це ідіотизмом – це мало. І потім з’являються такого роду формулювання.
Яка національна ідея України? Європейська Україна. Україна у співдружності гідних, незалежних, вільних держав, які належать до кола цивілізованих країн, де поважаються права людини. Тому що це не тільки основна категорія Європейської цивілізації – свобода, а гідність людська. Ось те, що віками відбиралося у суспільства на цих теренах. Українського суспільства. А я вже не кажу про сусідні суспільства. Тому це, так би мовити, катастрофічний наслідок 2011 року і запитання на наступний рік і на наступні роки.
Якщо у суспільстві не знайдуться сили, які повстануть не просто на захист арештованої опозиції, на захист арештованої сьогодні і етапованої сьогодні Тимошенко, тому що, власне, це все символи, символи повзучого утвердження, так, поки що диктатури, фактично сталінського типу, тільки в одній окремо взятій людській долі. Тому що те, що робиться по відношенню до Тимошенко – це абсолютно сталінські методи. І завтра це пошириться на 10 людей, післязавтра це пошириться на 100 людей, а потім на ціле суспільство.
І єдиним, так би мовити, засобом врятувати і українську ідентичність, і взагалі цивілізоване життя цього суспільства, і якусь його людську перспективу, і то далеку, якщо тільки сьогодні почнеться реальний шлях до Європи – це тільки європейська перспектива.
І я думаю, що ми всі маємо якось об’єднаними зусиллями робити все, щоб на капілярному рівні ця ідея проникала в суспільство, і щоб суспільство ставилося до Європи не так, як ставиться влади: а що від них можна урвати, що в них можна ще вкрасти? А як до, так би мовити, цивілізації, до якої ми якщо не увійдемо, ця країна загине.
– У тому, що, якщо б суспільство це усвідомлювало на капілярному рівні, воно дійсно уявляло б собі Європу цінностей, а не Європу добробуту. Правда?
– Так.
– У цьому є проблема. Що більшість українців, які навіть готові до європейської інтеграції, готові не до інтеграції цінностей.
Я неодноразово бачив ситуацію, коли люди виступають з якимись певними дискусіями, вони кажуть: знаєте, як в європейських країнах може бути? Там свобода там совість.
– Так, як там живуть.
– Ні-ні! Мова не про добробут. А ви знаєте, що там є європейські країни, умовно кажучи, в яких дозволені одностатеві шлюби, і в Україні доведеться теж імплементувати це законодавство? Більшість людей, хоча вони всі тільки що говорили, що вони готові йти до Європи, починають замислюватися: а чи потрібна нам ця Європа? А, може, нам можна якийсь середній шлях?
І це ж не тільки це. Це такий просто тільки кричущий приклад, який відразу висвітлює все, як лакмусовий папірчик. А можна знайти чимало інших. Коли людям казати: там чесно платять податки, не можна не платити. Так, держава виконує свої функції, але ви не можете обманювати державу. І тощо.
Таких прикладів можна знайти чимало. Правда ж?
– Безперечно. І цікаво, що з точки зору знову ж таки історії культури цікаво сказав Андре Глюксман, видатний філософ французький, який дуже підтримав Помаранчеву революцію, що саме у східноєвропейських країнах побачив ту реальність, яка дуже допомагає Західній Європі перестати бути Європою тільки добробуту, а знову стати Європою цінностей.
І от коли була Помаранчева революція в Україні, то Європа відгукнулася не лише на реальні підстави і мотивації Помаранчевої еволюції, Європа відгукнулася на сам факт тієї революції, яка Європі нагадала її саму у кращі її часи національних, політичних і інших вибухів обурення, протесту і боротьби за себе.
Тому абсолютно оця категорія європейської культури, цінності європейської культури на капілярному рівні абсолютно необхідні для суспільства. Їх треба починати зі шкіл, їх треба починати буквально з дитячих садків.
Я колись брала участь в одній конференції у Турині, присвяченій 150-літтю Італійської держави. І там навіть дитячі садки були втягнуті у цю конференцію. Діткам роздавали шоколадні монетки у золотих обгортках, на яких вони вчилися, як платити податки. Дітки 5 років! Так що це до прикладу.
– Є досить важливим зрозуміти, що суспільство, в якому є розуміння європейських цінностей, у ньому є і моральні авторитети.
Проблема в тому, що в українського суспільства їх таких у масовому розумінні, що є люди, які б були моральними авторитетами для певних прошарків суспільства, але немає хоча б осіб, до яких прислуховувалися б, як у СРСР, до речі, прислуховувалися до академія Андрія Сахарова, в Чехії до покійного президента Гавела і в Польщі до Леха Валенса на певному етапі.
Правда? Хоча ці люди теж не вийшли поодиноко, вони були продуктами серйозних масових рухів.
Суспільство люмпенізоване ніколи не мислить категоріями ані культури, ані моральними категоріями. Це є найбільша небезпека для майбутнього
– Так от, у Польщі був серйозний масовий рух, де інтелігенція зімкнулася, наприклад, з робітничим класом. Це дуже важливо. У нас цього ще не відбулося і взагалі не відбулося.
І врешті, як на те, то інтелігенція певного типу і між іншим інтелігенція, яка дебютувала кожна у своїх, так би мовити, нішах після падіння СРСР, допомогла цьому процесу поверненню радянських стереотипів саме через те, що сказали: моральні авторитети непотрібні ніякі, що все відносне, що немає нічого абсолютного, що не було геніїв, пророків, а були тільки якісь такі письменники, яких ми аналізуємо між собою, читаємо. Це, на жаль, також внесок дуже негативний інтелігенції певного типу, академічної і так далі.
Але знову ж таки я не про те. Моральні авторитети, я думаю, так чи інакше вони для певних категорій є, але саме по собі ще суспільство у широкому розумінні люмпенізоване. І тут справа в тому, що люмпенізоване суспільство ніколи не мислить категоріями ані культури, ані тим більше авторитетів, ані тим більше моральними категоріями. І от це є, може, найбільша небезпека для майбутнього. Тому що, якщо не вдасться цьому люмпенізованому суспільству виокремлювати категорії людей, здатних реагувати, розуміти і здатних до усвідомлення якихось імпульсів сучасного світу, то просто Україну буде скинуто ногою в євразійське болото. І тут ніхто…
А потім? Потім знову повториться цикл. Потім країна буде гинути, потім вона буде випливати, потім знову буде вибух, буде революція і знову буде опадання соціальних зусиль від неможливості подолати фатальні закони історії.
Тому мені зараз здається, що оці найближчі роки є вирішальними для зрілішання суспільства і для виведення на поверхню цього суспільства.
– А скільки років потрібно суспільству для дорослішання?
Влада, яка веде нищівну щодо української державності політику, Росія – чинники, які працюють на знищення української держави
– Я думаю, що якщо говорити у плані спокійного зрілішання і усвідомлення Європи, цінностей і так далі, то треба ще багато років. Але є найближчі завдання. І це питання одного-двох років. З одного боку, влада, яка веде абсолютно нищівну щодо української державності політику, з іншого боку, Росія і так далі, тобто всі чинники зараз концентруються і коагулюються, так би мовити, які працюють на знищення української держави.
Але вже більше категорій населення розуміють, що це також і їхня безперспективність, якщо вони приймуть цей стан речей. Тому на майбутні вибори – і один, і другий рік – ми побачимо, чи це суспільство здатне зреагувати, як суспільство, яке має у собі відчуття перспективи і майбутнього, чи воно змирилося із своєю безперспективністю?
Але я без оптимізму, як казав Грамші, песимізму розуму і оптимізму волі. За такою формулою, я думаю, що ми зможемо багато чого зробити.
– Може, просто люди змирилися з ситуацією, яка є в цій країні, може, перестав просто з нею себе ототожнювати багато хто, хто міг би бути активною частиною у суспільстві?
Все зроблено, щоб різні частини суспільства відчували українську державність як штучне утворення
– Ну, все зроблено для того, щоб різні частини суспільства відокремили себе, почували себе відчужено від держави як такої, щоб вони відчували українську державність як, так би мовити, штучне утворення, як вона є в очах Путіна і багатьох наших також можновладців. Але це дуже болісний процес.
Але зараз він повинен пройти просто на… Власне, категорії починаються знизу. І особливо на середньому шарі культурному населення. Мені здається, що отой середній шар – він надзвичайно важливий зараз. І це вчителі школи, це бібліотекарі, це музейні працівники, це люди, які долучені до культури, але ще не мають всіх ключів для розуміння, що відбувається в сучасному світі. От разом з ними можна зробити багато. Мені хочеться вірити, що людям не хочеться вмирати, що людям хочеться жити.
– З іншого боку, ці люди, які не хочуть вмирати, змушені сьогодні виживати. І оце виживання якраз і перетворює їх на людей, які намагаються дистанціюватися від державних проблем.
– А виживання буде завжди, якщо люди не поставлять кожен для себе питання: чи я хочу жити, чи я хочу виживати? Все існування радянської влади, все виживання, зрештою, і в ті царські часи – це було виживання людей, це ніколи не було життя. Ось тому треба поставити питання руба: чому на цих теренах люди не живуть, а виживають?
Європа – це цивілізація, де люди живуть. При всьому при тому їм може бути легше, їм може бути важче, але люди живуть повноцінним життям.
– Є досить важко зрозуміти, як найближчі місяці розвиватиметься ситуація от в такому не дуже оптимістичному вигляді, який Ви окреслили?
– Я думаю, що ситуація буде розвиватися в найгірших, так би мовити, термінах, тому що на найкращі терміни немає ніяких підстав.
Але знову ж таки вже наступні вибори – це тест на суспільну зрілість. Як суспільство себе поведе на цих виборах, наскільки воно буде опиратися спробам і не спробам, а реальним заходам щодо фальсифікаціям, а вони безперечно будуть – ми це всі знаємо, як опозиція зуміє себе повести, чи поставити себе, як категорія людей, які здатні працювати для держави, чи які здатні точнісінько так, як і влада, працювати на себе, якщо ця опозиція реконфігурується у такий спосіб, щоб суспільство побачило, принаймні, кількох працівників опозиції, здатних на державну, державницьку розмову, мені здається, що це дуже важливий імпульс для зрілішання суспільства.
Якщо суспільство у своїх, так би мовити, аспіраціях, своїх планах, своїх мріях доведе собі, зуміє перемогти на цих наступних виборах, то далі процеси підуть швидше. Якщо воно знову буде розтерте, переможене, розтоптане, далі почнуться роки абсолютно чорного болта, з якого ні вплав, ні кораблем не вибратися.
Це зараз питання до суспільства і до опозиції. Тому що те, що є влада, вона себе показала у всіх своїх формах і виглядах. Вона сказала, що вона цю країну веде до знищення. І це всім очевидно. Суспільство повинне сказати або: ми згодні, щоб ви нас знищили. Або ж: ні, ми не згодні. Альтернатива завжди є, тому що історія йде вперед.